Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συμμετείχε σε συζήτηση με τον συνιδρυτή και Διευθύνοντα Σύμβουλο της Google DeepMind, Demis Hassabis, στο πλαίσιο του 2ου Athens Innovation Summit, που διοργάνωσε η Endeavor Greece, σε συνεργασία με την Google Ελλάδος, στο Ωδείο Ηρώδου του Αττικού. Τη συζήτηση για το μέλλον της τεχνητής νοημοσύνης, την ηθική και τη δημοκρατία συντόνισε η συνιδρύτρια και Διευθύνουσα Σύμβουλος της Endeavor, Linda Rottenberg. Ακολουθεί η συζήτηση (ανεπίσημη μετάφραση από τα αγγλικά):
Linda Rottenberg:
Κυριάκος Μητσοτάκης:Linda Rottenberg: Λοιπόν, θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση εγκαίρως. Ο Γιάννης Αντετοκούνμπο είναι υποστηρικτής της Endeavor, οπότε τον αγαπάμε. Πρέπει να πω ότι όλοι γνώρισαν την απίστευτη Πρόεδρό μας, την Κωστάντζα, καθώς και τον Διευθύνοντα Σύμβουλό μας, τον Πάνο. Αλλά ήταν η σύζυγός σας, μία επιχειρηματίας, η Μαρέβα, που μας έπεισε πρώτα να φέρουμε την Endeavor στην Ελλάδα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να επισημάνω ότι γνωρίζω τη Linda από τότε που ήμασταν συμφοιτητές στο Χάρβαρντ. Προσπάθησα να την πείσω να φέρει την Endeavor στην Ελλάδα. Εγώ απέτυχα, αλλά η Μαρέβα τα κατάφερε, οπότε μπράβο της.
Linda Rottenberg: Ξέρει καλά να πείθει τους άλλους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι η ιδρύτρια της Endeavor.
Linda Rottenberg: Εντάξει, αυτές ήταν οι ερωτήσεις για ζέσταμα. Τώρα, ας περάσουμε σε μερικά από τα ευαίσθητα θέματα, ξεκινώντας με την καινοτομία έναντι της ρύθμισης. Demis, ανήκεις σε έναν κλάδο που είναι γνωστός για τη φιλοσοφία του «κινήσου γρήγορα και σπάσε πράγματα», που μεταφράζεται σε «κυβέρνηση, μην ανακατεύεσαι». Ωστόσο, έχεις πει ότι ίσως η τεχνητή νοημοσύνη βγήκε από το εργαστήριο» πολύ νωρίς. Τώρα που το τζίνι βγήκε από το λυχνάρι, υπάρχουν ευκαιρίες για τις κυβερνήσεις να θέσουν ένα ρυθμιστικό πλαίσιο την τεχνητή νοημοσύνη ή έχει δίκιο ο συνάδελφός σου στη Microsoft, Mustafa Suleyman, που λέει ότι ο περιορισμός δεν είναι πλέον εφικτός;
Demis Hassabis: Πιστεύω ότι έχουμε σκεφτεί πολύ αυτά τα ζητήματα όλα αυτά τα χρόνια και θεωρώ ότι πρέπει να είσαι στην αιχμή της τεχνολογίας για να καταλάβεις τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Επομένως, δεδομένου ότι εξελίσσεται και αλλάζει τόσο γρήγορα, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί ως προς τον τρόπο ρύθμισής του. Είναι πολύ σημαντικό. Πρέπει να ρυθμιστεί καλά, αλλά πρέπει να επιτρέψουμε στην καινοτομία να ανθίσει και να είμαστε τολμηροί σε αυτό, μετριάζοντας παράλληλα τους κινδύνους.
Στην πραγματικότητα, αν και, όπως είπατε, η τεχνολογική βιομηχανία είναι γνωστή για το «κινήσου γρήγορα και σπάσε πράγματα», εγώ δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη όσον αφορά αυτή την τεχνολογία. Φυσικά, έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο και πολλές από τις σύγχρονες τεχνολογίες που βλέπουμε σήμερα προέρχονται από αυτή την αδιάκοπη πρόοδο, και αυτό είναι θετικό. Αλλά θεωρώ ότι με μια τεχνολογία τόσο μετασχηματιστική όσο η τεχνητή νοημοσύνη, πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί. Ίσως στο κομμάτι «σπάμε πράγματα» πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί και να προσπαθούμε να έχουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη προνοητικότητα. Θα πρότεινα, αντί γι’ αυτή τη φιλοσοφία, να χρησιμοποιούμε την επιστημονική μέθοδο και να προσπαθούμε να κατανοήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο αυτά τα συστήματα πριν από την ευρεία εφαρμογή τους.
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα τα κάνουμε πάντα όλα σωστά, επειδή τα πράγματα αλλάζουν και τόσο γρήγορα. Πρέπει, όμως, να προσπαθήσουμε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε για να προστατευτούμε από αυτούς τους κινδύνους, ενώ παράλληλα θα επιτρέπουμε όλες τις εκπληκτικές εφαρμογές, όπως η πρόοδος της επιστήμης και της ιατρικής και όλα τα εκπληκτικά πράγματα που πιστεύω ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα φέρει στον κόσμο. Πρέπει να βρούμε την κατάλληλη ισορροπία μεταξύ του να είμαστε τολμηροί με τις ευκαιρίες, αλλά και υπεύθυνοι για την άμβλυνση των κινδύνων. Θα υπάρχει συνεχής ένταση, δημιουργική ένταση, που πιστεύω ότι θα διαρκέσει μέχρι την Τεχνητή Γενική Νοημοσύνη (AGI).
Linda Rottenberg: Κύριε Πρωθυπουργέ, ποια είναι η απάντησή σας στο ζήτημα της ρύθμισης της τεχνητής νοημοσύνης; Τι μπορούν να κάνουν οι εθνικές κυβερνήσεις, όπως η δική σας; Ή μήπως θα έπρεπε να υπάρχει κάποια υπερεθνική δομή, παρόμοια με αυτή που δημιουργήσαμε στο νομισματικό σύστημα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Κάποιοι ζητούν ένα «Μπρέτον Γουντς για την τεχνητή νοημοσύνη».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω σκεφτεί πολύ αυτό το ζήτημα και, δυστυχώς, δεν υπάρχει εύκολη απάντηση. Πιστεύω ότι σε κάποιο σημείο θα χρειαστεί κάποια παγκόσμια συμφωνία, ειδικά μια συνεννόηση μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, ότι υπάρχουν πραγματικοί κίνδυνοι που σχετίζονται με αυτή την τεχνολογία και ότι αν αυτό εξελιχθεί σε έναν αγώνα για το ποιος θα αναπτύξει πρώτος το πιο ισχυρό μοντέλο, τότε δεν θα υπάρχει κανένα κίνητρο για ρύθμιση. Επειδή υπάρχουν εμπορικά και γεωπολιτικά κίνητρα για να είσαι ο πρώτος που θα αποκτήσει αυτή την εξαιρετικά ισχυρή τεχνολογία.
Αυτό, βεβαίως, θα δημιουργούσε ένα περιβάλλον όπου κανείς δεν μιλάει για ρυθμιστικές παρεμβάσεις και πολύ λίγοι άνθρωποι είναι τόσο προσεκτικοί όσο ο Demis σχετικά με τις συνέπειες και τις επιπτώσεις αυτής της απίστευτης τεχνολογίας που έχουμε δημιουργήσει. Στην Ευρώπη, έχουμε το δικό μας ρυθμιστικό πλαίσιο, το οποίο θεωρώ ότι είναι αρκετά καλά μελετημένο. Αναφέρομαι στον Κανονισμό για την Τεχνητή Νοημοσύνη (AI Act).
Αλλά σε κάποιο σημείο δεν θέλουμε να είμαστε ένα ρυθμιστικό «μαύρο κουτί» σε έναν κόσμο όπου κανείς δεν μιλάει για ρύθμιση. Επομένως, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να συνεργαστούμε τόσο με τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και με την Κίνα, και σίγουρα να συνεργαστούμε με τις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας.
Πιστεύω ότι πρέπει να επιλέξουμε τις μάχες μας όσον αφορά το ρυθμιστικό πλαίσιο με έξυπνο τρόπο. Πρέπει να θέσουμε κάποιες σαφείς προτεραιότητες. Για παράδειγμα, για εμένα και όσον αφορά την Ελλάδα, υπάρχουν δύο τομείς που με απασχολούν βαθιά. Ο πρώτος είναι η υγεία και η ψυχική υγεία των παιδιών και των εφήβων. Ο δεύτερος είναι ο αντίκτυπος της τεχνητής νοημοσύνης στον δημοκρατικό μας διάλογο.
Το συζητούσαμε με τον Demis, θα έχουμε εκλογές σε δύο χρόνια. Θεωρώ ότι ο αριθμός των deep fakes που θα δούμε μέχρι τότε θα αποτελέσει πραγματική πρόκληση για τον δημοκρατικό διάλογο και για την αναζήτηση της αλήθειας, αν δεν ξέρουμε τι είναι αληθινό και τι δημιουργείται από την τεχνητή νοημοσύνη.
Ειδικά όσον αφορά στο ζήτημα της ψυχικής υγείας των παιδιών και των εφήβων, εκεί πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πιο αυστηροί και με τις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας, είτε πιέζοντας για έναν σχεδιασμό που να λαμβάνει πραγματικά υπόψη την ηλικία των χρηστών, είτε ακόμη και εξετάζοντας πιο ριζοσπαστικές επιλογές, όπως η απαγόρευση της χρήσης των μέσων κοινωνικής δικτύωσης κάτω από μια ορισμένη ηλικία, αν δεν μπορούμε να επιτύχουμε με άλλο τρόπο τον μετριασμό των αρνητικών επιπτώσεων της πρόσβασης των παιδιών μας σε smartphones, τα οποία έχουν κατασκευαστεί με τον απλό σκοπό της μεγιστοποίησης της χρήσης.
Πιθανώς πρόκειται για ζήτημα που αφορά τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και λιγότερο την τεχνητή νοημοσύνη. Αλλά, βέβαια, καθώς αυτοί οι αλγόριθμοι γίνονται πιο έξυπνοι, θα γίνουν επίσης πιο έξυπνοι όσον αφορά την προσέλκυση της προσοχής μας. Όταν μιλάμε για τον εγκέφαλο ενός παιδιού ή ενός εφήβου, στην πραγματικότητα διεξάγουμε ένα τεράστιο πείραμα με την ψυχική υγεία της επόμενης γενιάς. Δεν πιστεύω ότι έχουμε πλήρη επίγνωση των κινδύνων που αναλαμβάνουμε.
Θα ήθελα πραγματικά να συνεργαστώ με τις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας και να τις κάνω να καταλάβουν ότι πρέπει να συμμετάσχουν σε αυτή τη συζήτηση. Πρέπει να είναι πιο τολμηρές στο να σκεφτούν αυτή την πρόκληση. Εάν η ρύθμιση είναι απαραίτητη, τότε δεν πρέπει να διστάσουμε να ρυθμίσουμε αυτόν τον χώρο με έξυπνο τρόπο.
Ένα τελευταίο σημείο: πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει υπάρξει πρωτοπόρος στην Ευρώπη όσον αφορά στις τεχνολογίες για την επαλήθευση της ηλικίας. Τώρα έχουμε αυτό που ονομάζουμε «Kids Wallet», μια πλατφόρμα που επιτρέπει στους γονείς να ρυθμίζουν τα τηλέφωνα των παιδιών τους με τρόπο που ταιριάζει στις δικές τους προτιμήσεις και επιλογές. Είναι ένα πρώτο βήμα προς την κατεύθυνση τουλάχιστον της ευαισθητοποίησης των γονέων και των παιδιών, ότι η εξάρτηση από το τηλέφωνο και η εξάρτηση από το συνεχές scrolling δεν είναι πιθανώς το καλύτερο πράγμα που μπορεί να κάνει ένα παιδί ή ένας έφηβος.
Linda Rottenberg: Θα ήθελα ο Demis να έχει την ευκαιρία να απαντήσει. Επιτρέψτε μου μόνο να προσθέσω ότι ένας από τους συμφοιτητές μας, πριν από δύο εβδομάδες, ανακοίνωσε ότι ένα από τα παιδιά του, που ήταν στα 20 του, έδωσε τέλος στη ζωή του, χωρίς να αφήσει σημείωμα, και οι γονείς ανακάλυψαν ότι συνομιλούσε όχι με την Google, αλλά με έναν από τους ανταγωνιστές σας, μια μορφή τεχνητής νοημοσύνης, και τη χρησιμοποιούσε ως θεραπευτή και φίλο, και τελικά αποφάσισε να δώσει τέλος στη ζωή του. Θα ήθελα πολύ να σας δώσω την ευκαιρία να απαντήσετε, γιατί αυτό είναι κάτι που πραγματικά ανησυχεί τους γονείς.
Demis Hassabis: Ναι, υπάρχουν πολλές πολυπλοκότητες εδώ που πιστεύω ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν με ιδιαίτερη προσοχή, και νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός έχει απόλυτο δίκιο σ’ αυτό. Εμείς, στη Google, φυσικά σκεφτόμαστε πολύ προσεκτικά αυτά τα ζητήματα. Πιστεύω ότι θα πρέπει να διδαχθούμε από τα μαθήματα που προέρχονται από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όπου το σύνθημα «κινήσου γρήγορα και σπάσε πράγματα» προχώρησε πιο μπροστά από την κατανόηση των συνεπειών, των δευτερογενών και τριτογενών επιπτώσεων. Θεωρώ ότι με την τεχνητή νοημοσύνη πρέπει να το κάνουμε σωστά.
Πρέπει επίσης να σκεφτούμε τον τρόπο με τον οποίο η τεχνητή νοημοσύνη αλληλεπιδρά με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πιστεύω ότι μπορεί να βοηθήσει με ορισμένα από τα ζητήματα που σχετίζονται με την προσοχή μας, με το να συνοψίζει πράγματα και να βοηθά στον εντοπισμό όσων είναι χρήσιμα και ωφέλιμα για τους ανθρώπους χωρίς να κατευθύνει ή να μονοπωλεί την προσοχή τους. Αλλά, αν γίνει κακή χρήση, μπορεί να κάνει το πρόβλημα χειρότερο. Νομίζω ότι έχουμε να διαχειριστούμε πολλά περίπλοκα ζητήματα. Αυτό είναι, θα το ξαναπώ, μία από τις προκλήσεις που γεννά η τεχνητή νοημοσύνη αλλά και μία από τις ευκαιρίες.
Συμφωνώ επίσης με τον Πρωθυπουργό ότι, ιδανικά, θα έπρεπε να υπάρξει κάποια διεθνής συνεργασία ή κατανόηση ή ελάχιστα μέτρα και σταθμά γύρω από την εφαρμογή της τεχνητής νοημοσύνης.
Νομίζω ότι εκεί είναι που «η θεωρία συναντά την πράξη». Υπάρχει η έρευνα, ενδιαφέρουσες ερευνητικές προκλήσεις γύρω από την Γενική Τεχνητή Νοημοσύνη (AGI), τα αυτόνομα συστήματα και το πώς μπορεί να διατηρηθεί ο έλεγχος αυτών των πραγμάτων. Αλλά, στην πράξη, η επαφή με το κοινό γίνεται μέσω της εφαρμογής σε προϊόντα και υπηρεσίες. Πιστεύω ότι, ενδεχομένως, εκεί μπορεί να επικεντρωθεί η ρύθμιση βραχυπρόθεσμα, επειδή είναι πιο χειροπιαστό το ποια είναι τα αποτελέσματα που οι κυβερνήσεις και η κοινωνία θέλουν να δουν.
Ωστόσο, θα το επαναλάβω, είναι επίσης σημαντικό να επιτρέψουμε όλες τις καλές χρήσεις της τεχνητής νοημοσύνης, την αυξημένη παραγωγικότητα στην επιστήμη και την ιατρική και σε αυτούς τους τομείς. Όπως ανέφερα, πρόκειται για την εύρεση της ισορροπίας ανάμεσα στην καινοτομία και στον μετριασμό των κινδύνων.
Linda Rottenberg: Ένας άλλος τομέας στον οποίο υπάρχει απόκλιση μεταξύ των πολιτικών ηγετών και των ηγετών της τεχνολογίας είναι το αν το μέλλον θα διαμορφωθεί με βάση την έλλειψη ή την αφθονία. Κύριε Πρωθυπουργέ, υποψιάζομαι ή μπορώ να φανταστώ ότι μεγάλο μέρος της ενέργειας σας επικεντρώνεται στη διαχείριση των πραγματικών συνεπειών της κλιματικής αλλαγής. Ωστόσο, ακούμε από τους μελλοντολόγους ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα λύσει όλα αυτά τα προβλήματα, εγκαινιάζοντας μια εποχή πρωτοφανούς αφθονίας, και το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να αλλάξουμε τη νοοτροπία μας. Ως ηγέτης, πώς ισορροπείτε την ανησυχία σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο με τις μακροπρόθεσμες υποσχέσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Κέινς είπε τη γνωστή φράση: «Μακροπρόθεσμα είμαστε όλοι νεκροί». Πιστεύω ότι είναι ένα εύλογο ερώτημα και πιστεύω ότι αν προσπαθήσουμε να φανταστούμε τον κόσμο το 2050, πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, όπως για παράδειγμα η πυρηνική σύντηξη και η απεριόριστη φθηνή ενέργεια, πιθανότατα θα έχουν λυθεί μέχρι τότε. Αλλά το ερώτημα είναι, πώς θα φτάσουμε από το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα στο σημείο που θα βρισκόμαστε σε 25 χρόνια;
Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να προκαλέσει τεράστια οφέλη από πλευράς παραγωγικότητας και, ως εκ τούτου, να δημιουργήσει τεράστιο πλούτο. Τότε το ερώτημα είναι το εξής: εντάξει, αν υπάρχει πολύς πλούτος που μπορεί να δημιουργηθεί, πώς θα μοιραστεί αυτός ο πλούτος και πώς θα επωφεληθούν πραγματικά όλοι από αυτή την εκπληκτική τεχνολογική επανάσταση;
Συζητάμε τι συνέβη κατά τη διάρκεια της βιομηχανικής επανάστασης. Αυτός ο μετασχηματισμός θα είναι πολύ πιο σημαντικός. Υπήρξαν πολλές κοινωνικές αναταραχές και δεν πρέπει να έχουμε καμία αμφιβολία ότι πολλές θέσεις εργασίας θα απειληθούν και θα καταστραφούν ως αποτέλεσμα αυτής της επανάστασης. Δεν μιλάμε μόνο για θέσεις χειρωνακτικής εργασίας, αλλά και για θέσεις γραφείου.
Αυτό θα προκαλέσει μεγάλη ανησυχία. Θα ασκήσει μεγάλη πίεση στα συνταξιοδοτικά μας συστήματα. Θα υπάρξει αύξηση της παραγωγικότητας για τη βιομηχανία ή το κεφάλαιο, ειδικά για τις μεγάλες εταιρείες που αναπτύσσουν αυτές τις τεχνολογίες ή τις εταιρείες που τις χρησιμοποιούν για να βελτιώσουν την παραγωγικότητά τους. Θα δημιουργηθεί πλούτος, αλλά θα υπάρξει και σημαντική μετατόπιση θέσεων εργασίας.
Πιστεύω ότι αυτό που περιγράφω ήδη συμβαίνει, στις Ηνωμένες Πολιτείες, αν κοιτάξετε την αγορά εργασίας. Εκτιμώ ότι δεν είμαστε έτοιμοι ως κοινωνία γι’ αυτή την πραγματικότητα που θα μας «χτυπήσει» σχετικά σύντομα. Υπήρχε πάντα αυτή η συζήτηση σχετικά με την καταστροφή και τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Κάθε φορά που γινόταν μια μεγάλη τεχνολογική επανάσταση οι άνθρωποι ήταν πολύ απαισιόδοξοι, για να συνειδητοποιήσουν ότι στη συνέχεια ίσως δημιουργήθηκαν περισσότερες ή διαφορετικές ή καλύτερες θέσεις εργασίας.
Αλλά θα υπάρξει μία περίοδος μετάβασης. Αν οι πολίτες δεν δουν πραγματικά οφέλη, προσωπικά οφέλη από αυτή την επανάσταση, θα τείνουν να γίνουν πολύ σκεπτικοί. Αν διαπιστώσουν, συγγνώμη που είμαι τόσο ευθύς, ότι δημιουργείται ακραίος πλούτος μεταξύ πολύ λίγων εταιρειών, αυτό είναι συνταγή για σοβαρή κοινωνική αναταραχή.
Θα ήθελα να παροτρύνω να ξεκινήσουμε μια πιο ουσιαστική συζήτηση με τις εταιρείες τεχνολογίας, ώστε τουλάχιστον να αναγνωρίσουμε το γεγονός ότι αυτές οι αλλαγές στην αγορά εργασίας ενδέχεται να συμβούν νωρίτερα από ό,τι πιστεύουμε. Διότι, τελικά, αν η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα εργαλείο παραγωγικότητας, τότε σαφώς αυξάνει την παραγωγικότητα των εργαζομένων, αλλά θα αντικαταστήσει και την ανθρώπινη εργασία. Κάθε εταιρεία θα έχει κίνητρο να το κάνει αυτό, αν τελικά η απόδοση της επένδυσής της είναι θετική.
Linda Rottenberg: Θα επιστρέψουμε στο ζήτημα των θέσεων εργασίας. Demis, θα ήθελα να εστιάσω λίγο στην έννοια της πρωτοφανούς αφθονίας. Μοιάζει σαν να μας λένε καθημερινά ότι μια θεραπεία για τον καρκίνο, απεριόριστη καθαρή ενέργεια, προσδόκιμο ζωής στα 150 χρόνια και διαστρικά ταξίδια απέχουν μόλις λίγες εβδομάδες. Εσύ μοιράστηκες ένα Νόμπελ για το AlphaFold, το οποίο προέβλεψε με ακρίβεια τη δομή των τρισδιάστατων πρωτεϊνών, και αυτό είναι εντυπωσιακό.
Αλλά οι σκεπτικιστές συγκρίνουν πλέον αυτήν την εποχή με τη φούσκα του dot-com, και το «Atlantic» έφτασε στο σημείο να αποκαλέσει την τεχνητή νοημοσύνη ένα μαζικό παραλήρημα. Ανησυχείς μήπως οι συνάδελφοί σου υπόσχονται περισσότερα απ’ όσα μπορούν να παραδώσουν και ότι ο κόσμος δεν βιώνει τα οφέλη όλων αυτών των θαυμαστών πραγμάτων για τα οποία μιλάς;
Demis Hassabis: Ναι. Η πρόοδος που έχει σημειωθεί στην τεχνητή νοημοσύνη είναι απίστευτη, σχεδόν με ταχύτητα φωτός, αλλά από μόνη της δεν αποτελεί πανάκεια. Αυτό που συχνά λέω είναι ότι καλλιεργούνται υπέρμετρες προσδοκίες στον βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, για το άμεσο μέλλον, τα επόμενα 2-3 χρόνια. Πιστεύω ότι η Γενική Τεχνητή Νοημοσύνη (AGI) απέχει τουλάχιστον 5-10 χρόνια. Υπάρχουν ακόμη κάποια μεγάλα επιστημονικά άλματα που θεωρώ αναγκαία.
Αλλά πιστεύω επίσης ότι υποτιμάται, δεν εκτιμάται αρκετά, το πόσο πραγματικά μετασχηματιστική θα είναι όταν έρθει, ακόμη και τώρα. Για να το ποσοτικοποιήσουμε: τώρα μιλάμε για τη βιομηχανική επανάσταση, από την οποία πιστεύω ότι μπορούμε να αντλήσουμε πολλά διδάγματα. Αλλά αναμένω πως η έλευση της ΓΤΝ (AGI) να έχει ίσως 10 φορές τον αντίκτυπο της βιομηχανικής επανάστασης, και να συμβεί 10 φορές ταχύτερα. Δηλαδή 100 φορές πιο ισχυρή επίδραση, μέσα σε μια δεκαετία αντί για έναν αιώνα. Αν το σκεφτεί κανείς, είναι πραγματικά μνημειώδες. Νομίζω ότι αυτό είναι που έρχεται, και πρέπει να αξιοποιήσουμε τον χρόνο τώρα -οι κυβερνήσεις, οι τεχνολογικές εταιρείες και η κοινωνία- για να προετοιμαστούμε γι’ αυτό και για το τι θα σημαίνει.
Πιστεύω ότι θα υπάρξουν αυτά τα καταπληκτικά πράγματα. Θα υπάρξει αυτή η έννοια της αφθονίας, και το AlphaFold, νομίζω, είναι μόνο το πρώτο παράδειγμα, στο οποίο θα κοιτάμε πίσω σε μια δεκαετία, και ελπίζω ότι θα υπάρξουν πολλά ακόμη παραδείγματα τέτοιων μεγάλων επιστημονικών αλμάτων.
Linda Rottenberg: Ανάπτυξη αντικαρκινικών φαρμάκων.
Demis Hassabis: Ναι, σε τομείς όπως η σύντηξη και ο σχεδιασμός υλικών, οι βέλτιστες μπαταρίες, κάθε λογής καταπληκτικές νέες τεχνολογίες τόσο στην ενέργεια, στη φυσική, όσο και στην ιατρική. Πιστεύω ότι αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε έναν κόσμο όπου θα υπάρχει η έννοια της αφθονίας, όπου δεν θα περιοριζόμαστε από την ποσότητα των πόρων. Ίσως, επίσης, επειδή θα έχουμε αυτήν την απεριόριστη, ανανεώσιμη, δωρεάν ενέργεια, να μπορέσουμε να κάνουμε τα διαστημικά ταξίδια πιο εύκολα. Αυτού του είδους τα πράγματα ίσως σήμερα φαντάζουν, σε μεγάλο βαθμό, προϊόν φαντασίας. Αλλά νομίζω ότι σε 25 χρόνια ίσως να είναι το φυσιολογικό.
Όμως, τότε προκύπτει το ερώτημα: πώς διασφαλίζουμε ότι όλη αυτή η επιπλέον παραγωγικότητα, όλοι αυτοί οι πρόσθετοι πόροι, θα διανεμηθούν δίκαια και ότι όλοι θα ωφεληθούν από αυτούς με δίκαιο τρόπο; Πιστεύω ότι αυτό είναι περισσότερο ένα ερώτημα για τις κυβερνήσεις, την κοινωνία, τις κοινωνικές επιστήμες και τα οικονομικά, παρά απλώς ένα τεχνολογικό ζήτημα. Πώς το κάνουμε αυτό σε διεθνές επίπεδο και ποια είναι τα σωστά όργανα διακυβέρνησης; Πιθανόν αυτά να μην υπάρχουν σήμερα, οι σωστοί τύποι θεσμών για να χειριστούν τέτοιου είδους ερωτήματα. Ίσως χρειαστεί να κάνουμε πρώτα κάποια οικοδόμηση θεσμών μέσα στην επόμενη δεκαετία, ώστε μετά να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την επόμενη εποχή. Νομίζω ότι θα είναι πολύ συναρπαστική, αλλά θα υπάρξουν και προκλήσεις.
Έχω μεγάλη εμπιστοσύνη και πίστη στην προσαρμοστικότητα των ανθρώπων. Είμαστε απίστευτοι. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι η μόνη απόδειξη που έχουμε ίσως στο γνωστό σύμπαν ότι η γενική νοημοσύνη είναι εφικτή. Δείτε, βρισκόμαστε εδώ, κοιτάξτε τι έχει δημιουργήσει η ανθρωπότητα με το μυαλό μας: ο σύγχρονος πολιτισμός, η σύγχρονη επιστήμη, η σύγχρονη φιλοσοφία. Πιστεύω ότι είμαστε απεριόριστα προσαρμοστικοί και ότι θα το κάνουμε ξανά και για αυτήν την επόμενη εποχή.
Linda Rottenberg: Αναφερθήκατε στις θέσεις εργασίας στον κοντινό ορίζοντα και λέτε ότι μέρος της βραχυπρόθεσμης κατανομής των πόρων και των θέσεων εργασίας, με βάση την αρχή της ισότητας, εξαρτάται από τους ηγέτες κυβερνήσεων, όπως είσαστε εσείς. Ποια μέτρα λαμβάνετε για να διευκολύνετε αυτή τη δύσκολη μετάβαση; Πώς προετοιμάζετε την Ελλάδα για την κατάργηση των παραδοσιακών θέσεων εργασίας και πώς προετοιμάζετε τους πολίτες για τις νέες θέσεις εργασίας του μέλλοντος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να ευθυγραμμίσουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Αυτή είναι μια πρόκληση που αντιμετωπίζουν όλες οι κυβερνήσεις. Καθώς αλλάζουν οι απαιτήσεις της αγοράς εργασίας, αλλάζουν και οι προσδοκίες από το εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Γίνεται πολύς λόγος για την επανεκπαίδευση και την αναβάθμιση των δεξιοτήτων. Είναι μια δύσκολη διαδικασία, αλλά είναι μάλλον η μόνη λύση που βλέπω για να διασφαλίσουμε ότι μπορούμε να προσφέρουμε στους ανθρώπους θέσεις εργασίας ίσως ελαφρώς διαφορετικές από αυτές που είχαν, οι οποίες θα είναι καλύτερα προσαρμοσμένες στη νέα πραγματικότητα.
Ασφαλώς, πρέπει να επισημάνω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα με μια υγιή βιομηχανική βάση, αλλά είναι κυρίως μια οικονομία υπηρεσιών. Πιστεύω ότι οι οικονομίες υπηρεσιών, πιθανώς βραχυπρόθεσμα, προστατεύονται καλύτερα από τις χώρες που βασίζονται περισσότερο στη μεταποίηση, όπου διακρίνω τη διπλή επίδραση της τεχνητής νοημοσύνης και της ρομποτικής. Δεν έχουμε ακόμη αναφερθεί στη ρομποτική, πιστεύω όμως ότι πρόκειται για μια άλλη τεχνολογία που θα φέρει ριζικές αλλαγές και θα αντικαταστήσει σημαντικό αριθμό θέσεων εργασίας.
Ας δούμε για παράδειγμα την Ευρώπη και τη σημασία του τομέα της αυτοκινητοβιομηχανίας. Τα ηλεκτροκίνητα αυτοκίνητα απαιτούν λιγότερα εξαρτήματα. Οι αλυσίδες εφοδιασμού θα συρρικνωθούν. Αντιμετωπίζουμε ήδη έντονο ανταγωνισμό από τις ΗΠΑ και ιδίως από την Κίνα. Επομένως, οι χώρες που εξαρτώνται από την αυτοκινητοβιομηχανία, εκτός αν αναθεωρήσουμε ριζικά τον ρόλο της ευρωπαϊκής αυτοκινητοβιομηχανίας, θα απειληθούν με σημαντική απώλεια θέσεων εργασίας.
Στην περίπτωσή μας, για παράδειγμα, στον τουρισμό ή σε θέσεις εργασίας που απαιτούν ακόμη ανθρώπινη αλληλεπίδραση, είμαστε, βραχυπρόθεσμα, καλύτερα προστατευμένοι. Δεν βλέπω, στο εγγύς μέλλον, ένα ρομπότ να μπορεί να εξυπηρετήσει έναν πελάτη που έρχεται να επισκεφθεί την Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η απώλεια θέσεων εργασίας δεν έχει αρχίσει. Πρέπει να παρακολουθούμε την αγορά εργασίας πολύ προσεκτικά και να προσπαθούμε να προσαρμοζόμαστε όσο καλύτερα μπορούμε.
Φυσικά, πρέπει επίσης να εκπαιδεύσουμε τα παιδιά μας στη χρήση αυτών των νέων τεχνολογιών. Γιατί, εν τέλει, προτιμώ να παραδεχτώ ότι τα παιδιά μας ήδη χρησιμοποιούν τεχνητή νοημοσύνη, χωρίς να αναφέρω συγκεκριμένες εταιρείες. Προτιμώ να τα εκπαιδεύσω να χρησιμοποιούν την τεχνητή νοημοσύνη με έξυπνο και αποτελεσματικό τρόπο, παρά να τα αφήσω να κάνουν τις δικές τους ερωτήσεις και μετά να τις παρουσιάσουν ως δική τους δουλειά στο σχολείο. Γιατί αυτό είναι ένας μεγάλος πειρασμός, δεν πρέπει να έχετε οποιαδήποτε αμφιβολία γι’ αυτό.
Είναι δύσκολο να εξηγήσεις ακόμα και σε έναν 15χρονο ή σε έναν φοιτητή ότι πρέπει να σκέφτονται και να γράφουν, εάν η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να το κάνει αυτό για λογαριασμό τους. Θα πρέπει επίσης να απευθυνθούμε σε νευροεπιστήμονες για την ανάπτυξη του εγκεφάλου και για τις βασικές δεξιότητες που απαιτούνται για να γίνουμε πλήρως ανεπτυγμένοι, λειτουργικοί άνθρωποι. Καθώς ο εγκέφαλός μας είναι προϊόν εκατομμυρίων ετών εξέλιξης, αλλά αν αρχίσει να χάνει την ικανότητα να κάνει πράγματα που κάνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό για μία γενιά παιδιών που μπορεί να έχουν δυσκολίες ακόμα και στη γραφή, αν η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να γράφει για λογαριασμό τους;
Ποιες είναι οι βασικές δεξιότητες που μας κάνουν πραγματικά ανθρώπους, που πρέπει να προστατεύσουμε με κάθε κόστος; Και να χρησιμοποιήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη -ίσως με μια πιο Σωκρατική μέθοδο- για να προκαλέσουμε τα παιδιά. Επειδή μπορεί να είναι πραγματικά μετασχηματιστική, κάθε παιδί θα μπορούσε να έχει έναν προσωπικό δάσκαλο. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή τη στιγμή πιθανότατα χρησιμοποιείται από τα παιδιά για να τα βοηθήσει να αποφύγουν να κάνουν πράγματα που θα έπρεπε να κάνουν μόνα τους.
Demis Hassabis: Ναι, συμφωνώ απολύτως με αυτό. Θαρρώ γι’ αυτόν τον λόγο το εκπαιδευτικό σύστημα πρέπει να καλύψει την απόσταση, πιστεύω ότι τα παιδιά χρησιμοποιούν ήδη αυτά τα συστήματα σήμερα, αλλά ίσως όχι με τον πιο ωφέλιμο τρόπο. Πώς εκπαιδεύουμε την επόμενη γενιά να χρησιμοποιεί αυτά τα νέα εργαλεία με τρόπους που συμπληρώνουν την ανθρώπινη σκέψη και συμβάλλουν στην βελτίωση της παραγωγικότητάς τους; Αν το καταφέρουμε, νομίζω ότι μπορούν να έχουν δεκαπλάσια παραγωγικότητα και αποτελέσματα συγκριτικά με το σήμερα -όπως ακριβώς συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε τους υπολογιστές με έξυπνο τρόπο.
Οι άνθρωποι ανησυχούσαν για κάτι παρόμοιο όταν εμφανίστηκαν οι οικιακοί υπολογιστές, κατόπιν τα κινητά τηλέφωνα και έπειτα το διαδίκτυο. Όμως μπορούν να χρησιμοποιηθούν θετικά, για να επιταχύνουν τη μάθηση, να διευκολύνουν την κατανόηση περισσότερων του ενός γνωστικού πεδίου και να δημιουργήσουν συνδέσεις μεταξύ τους. Για παράδειγμα, η διεπιστημονική σκέψη, πιστεύω, είναι πιο εύκολη από ποτέ σήμερα χάρη στη διαθεσιμότητα αυτής της πληροφορίας. Όμως αυτό ισχύει μόνο αν κάποιος καταβάλει τον κόπο να αναζητήσει τη γνώση και να την αφομοιώσει ουσιαστικά, και όχι απλώς σε επιφανειακό επίπεδο.
Πιστεύω ότι όλα αυτά έχουν πολλές συνέπειες για τα εκπαιδευτικά μας συστήματα. Ωστόσο, ότι για την επόμενη δεκαετία περίπου θα εξακολουθούσα να υποστηρίζω τη διδασκαλία των βασικών γνωστικών πεδίων στις θετικές επιστήμες, τα μαθηματικά και τη φυσική.
Πιστεύω ότι αν έχεις μια καλύτερη κατανόηση του πώς είναι χτισμένη η τεχνολογία, θα μπορείς να τη χρησιμοποιήσεις με πιο παραγωγικούς τρόπους. Νομίζω ότι αυτό θα εξακολουθεί να ισχύει και για την επόμενη φάση.
Linda Rottenberg: Θα ήθελα πολύ να ακούσω κάτι πιο συγκεκριμένο. Υπάρχουν πολλές συζητήσεις σχετικά με το ποιες θέσεις εργασίας, βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, θα κινδυνεύσουν περισσότερο. Ποιο είναι το σχόλιό σας σε αυτό; Ποιοι είναι οι πιο ευάλωτοι βραχυπρόθεσμα; Και σε βάθος χρόνου, τι θα προτείνατε; Ποιες δεξιότητες, ποια εργαλεία, ποιες γνώσεις θα πρέπει να αναπτύσσουν τα παιδιά σήμερα, οι φοιτητές σήμερα, οι άνθρωποι που μαθαίνουν δια βίου; Αν επιστρέφατε στο πανεπιστήμιο, ποια μαθήματα STEM και ποια μαθήματα στις ανθρωπιστικές επιστήμες θα επιλέγατε;
Demis Hassabis: Πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε το μέλλον σε ορίζοντα δεκαετίας υπό κανονικές συνθήκες και είναι ακόμη δυσκολότερο σήμερα, δεδομένου του πόσο γρήγορα εξελίσσεται η τεχνητή νοημοσύνη, ακόμα και από εβδομάδα σε εβδομάδα. Αυτό που θα έλεγα είναι ότι το μόνο σίγουρο είναι πως έρχονται τεράστιες αλλαγές. Αν το δεχτούμε αυτό ως δεδομένο, τότε πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε, για τους μαθητές του σήμερα, ποιες είναι οι «μετα-δεξιότητες», όπως τις αποκαλώ, που χρειάζεται να μάθουν, πέρα από τις γνώσεις που πρέπει να έχουν στα μαθηματικά, στις επιστήμες και τις ανθρωπιστικές σπουδές. Τι γίνεται όμως με τις μετα-δεξιότητες της ίδιας της μάθησης για τη μάθηση;
Μάθηση για τον εαυτό σου: κάτω από ποιες συνθήκες μαθαίνεις καλύτερα; Πώς βελτιστοποιείς τον δικό σου ρυθμό μάθησης σε ένα νέο αντικείμενο; Γιατί ένα πράγμα που ξέρουμε με βεβαιότητα είναι ότι θα χρειάζεται να μαθαίνεις συνεχώς, πιστεύω, σε όλη την επαγγελματική σου πορεία. Οι ευκαιρίες, νομίζω, θα προκύψουν κυρίως στο να συνδέσεις δύο διαφορετικά πεδία και να βρεις κάτι που είναι ανάλογο ανάμεσά τους ή να τα συνδυάσεις με κάποιον τρόπο. Ένα από αυτά τα πεδία θα μπορούσε να είναι η τεχνητή νοημοσύνη, εφαρμοσμένη σε πολλά πράγματα. Αλλά πιστεύω ότι θα υπάρξει άφθονη και εύκολα προσβάσιμη ευκαιρία, τόσο στην επιστήμη όσο και στις επιχειρήσεις, στο να βρεθούν ενδιαφέροντα σημεία σύνδεσης ανάμεσα σε δύο φαινομενικά ανόμοιους τομείς.
Αυτό παραπέμπει στην ιδέα της διεπιστημονικής μάθησης. Πιστεύω ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί πραγματικά να αποτελέσει ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο -εξατομικευμένη εκπαίδευση, με έναν προσωπικό δάσκαλο- που να σου επιτρέπει να εμβαθύνεις πολύ περισσότερο σε πολλά γνωστικά αντικείμενα απ’ ό,τι ίσως μπορούσες στο παρελθόν.
Linda Rottenberg: Υπέροχα. Ίσως το πεδίο όπου βλέπουμε τη μεγαλύτερη ένταση, καθώς προχωράμε προς τη Γενική Τεχνητή Νοημοσύνη, είναι αυτό το ζήτημα που αναφέρατε, κ. Πρωθυπουργέ, σχετικά με την ουσία του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος. Αν επιστρέψουμε για λίγο στην αρχαία Ελλάδα, αυτό που έκανε αυτόν τον λόφο διάσημο δεν ήταν μόνο η «σκέψη για τη σκέψη», αλλά και η αρχιτεκτονική, το θέατρο, η δημιουργικότητα. Ως μητέρα μιας ιστορικού τέχνης και ενός ποιητή, με ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι θα συμβεί σε αυτούς τους τομείς της κοινής μας ταυτότητας.
Demis, προέρχεσαι από καλλιτεχνική οικογένεια και έχεις καλλιτεχνικό υπόβαθρο. Έχεις επίσης πει ότι ο πολιτισμός είναι το προϊόν συλλογικά των εγκεφάλων μας. Πώς πιστεύεις ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα αναδιαμορφώσει τον πολιτισμό;
Demis Hassabis: Ελπίζω ότι αυτό που κάνουμε στη Google και τη DeepMind είναι να προσπαθούμε να δημιουργούμε νέα εργαλεία με τη βοήθεια αυτών των τεχνολογιών, που ενισχύουν τη δημιουργική διαδικασία. Τρέφουμε τεράστιο σεβασμό -κι εγώ προσωπικά έχω μεγάλο πάθος- για τις δημιουργικές τέχνες. Όπως είπατε, στην αρχή της καριέρας μου ασχολήθηκα με τα βιντεοπαιχνίδια, τον σχεδιασμό, συνεργαζόμενος με καλλιτέχνες. Είδα από πρώτο χέρι, ήδη στα εφηβικά μου χρόνια, πόσο ισχυρό μπορεί να είναι όταν συνδυάζεις την αιχμή της τεχνολογίας, τα γραφικά, τη φυσική και την τεχνητή νοημοσύνη της δεκαετίας του ’90, με το καλλιτεχνικό και δημιουργικό ταλέντο. Μπορεί να προκύψει πραγματική μαγεία όταν συνδυάζονται όλα αυτά και η τεχνολογία απελευθερώνει νέες μορφές δημιουργικότητας. Έτσι θα ήθελα να το δω να εξελίσσεται.
Έχουμε πολλές συνεργασίες με κορυφαίους σκηνοθέτες του κινηματογράφου, καλλιτέχνες και μουσικούς σε όλο τον κόσμο, οι οποίοι έρχονται και χρησιμοποιούν τα εργαλεία μας ενώ αυτά βρίσκονται στο στάδιο της διαμόρφωσης. Μας λένε, με βάση τις δοκιμές που κάνουν, τι θα ήθελαν να δουν, τι θα τους ήταν χρήσιμο ώστε να κάνουν τη δημιουργική τους διαδικασία πιο ισχυρή, πιο απλή ή πιο γρήγορη. Νομίζω ότι βρισκόμαστε ακόμη στις πρώτες ημέρες εξερεύνησης του πώς αυτό θα καταστεί εφικτό.
Επιστρέφοντας στο ερώτημα για τις θέσεις εργασίας, πιστεύω ότι εξακολουθεί να υπάρχει αυτό το ιδιαίτερο στοιχείο, σχεδόν σαν την ψυχή της τέχνης και του πολιτισμού, που ο ανθρώπινος αφηγητής ή δημιουργός θα φέρει στο ίδιο το έργο. Νομίζω ότι αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει. Πιστεύω ότι αυτό είναι η καρδιά του δράματος, του ανθρώπινου δράματος και όλων αυτών των πραγμάτων, θεωρώ ότι τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης θα είναι απλώς ενισχυτικά.
Όσον αφορά τις θέσεις εργασίας, ίσως, αντίθετα με τη διαίσθηση, να επανεκτιμήσουμε ορισμένες υπηρεσίες ή κάποιες ειδικότητες που ενδέχεται να αλλάξουν, αλλά αυτό μπορεί να μην είναι κακό. Για παράδειγμα, ένα αντίθετο στη διαίσθηση παράδειγμα που συνηθίζω να δίνω είναι ότι ίσως καταλήξουμε να εκτιμούμε περισσότερο τη νοσηλευτική ή τη φροντίδα σε σχέση με το να είναι κανείς γιατρός, λόγω του διαφορετικού τρόπου με τον οποίο η τεχνητή νοημοσύνη θα επηρεάσει αυτά τα επαγγέλματα. Αλλά ίσως υποτιμούμε και υποαμείβουμε τη φροντίδα σήμερα. Μπορεί να ισχύει αυτό. Θα πρέπει να δούμε πώς θα εξελιχθεί μέσα στην επόμενη δεκαετία περίπου.
Linda Rottenberg: Θέλω να επιστρέψω στο θέμα της δημιουργικότητας και του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος. Αλλά, κ. Πρωθυπουργέ, έχετε πει ότι η Ελλάδα πρέπει να συμβάλει στην παγκόσμια ηθική της τεχνητής νοημοσύνης και έχετε επίσης υποστηρίξει μια ανθρωποκεντρική προσέγγιση. Τι εννοείτε με αυτή την ανθρωποκεντρική προσέγγιση; Τι πρέπει να έχουν κατά νου ο Demis και οι συνεργάτες του καθώς προωθούν την Τεχνητή Γενική Νοημοσύνη (AGI);
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η ανθρωποκεντρική προσέγγιση σημαίνει ότι η τεχνητή νοημοσύνη πρέπει να αποτελεί ένα εργαλείο για την ανθρώπινη ευημερία και όχι ένα υποκατάστατο της ανθρώπινης δραστηριότητας ή της ανθρώπινης σκέψης. Είναι ένα ζήτημα του πώς η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να μας βοηθήσει να γίνουμε καλύτεροι, για να το θέσω με πολύ απλά λόγια. Ακούγεται σαν μια πολύ γενική δήλωση, αλλά αν το εξετάσουμε λίγο πιο βαθιά, εγείρει πολλά ερωτήματα.
Θέσατε ένα βασικό φιλοσοφικό ερώτημα για το πώς προσεγγίζουμε την τεχνητή νοημοσύνη. Έχει η τεχνητή νοημοσύνη συνείδηση; Μπορεί ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης να εκφράζει συναισθήματα; Τι θα συμβεί αν ένας 15χρονος αρχίσει να αλληλεπιδρά με ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης και αυτό το σύστημα, αυτό το bot, ή όπως αλλιώς το ονομάζετε, γίνει φίλος του; Πώς προγραμματίζουμε αυτούς τους αλγόριθμους ως προς την αντιμετώπιση αυτού που είναι θεμελιωδώς ανθρώπινο προνόμιο, δηλαδή τα συναισθήματα.
Η σκέψη και τα συναισθήματα είναι αυτό που μας ξεχωρίζει, σε κάποιο βαθμό, από όλα τα άλλα είδη. Γνωρίζουμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να σκεφτεί σε έναν βαθμό και μπορεί να μιλήσει σε φυσική γλώσσα. Επομένως, η ομιλία, που είναι επίσης αυτό που μας διακρίνει από όλα τα άλλα είδη, παράγεται ήδη από τεχνητή νοημοσύνη.
Αλλά πώς θα προγραμματίσετε αυτούς τους αλγόριθμους ώστε να διασφαλίσετε ότι, αν ένας 16χρονος αρχίσει να χρησιμοποιεί το σύστημα -και αυτό είναι ένα πραγματικό παράδειγμα- και αρχίσει να κάνει ερωτήσεις σχετικά με την αυτοκτονία, το σύστημα θα παρέμβει και θα προσφέρει τις απαντήσεις που θα περίμενε κανείς να προσφέρει; Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση σε αυτό. Είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί πραγματικά και θα με ενδιέφερε πολύ να ακούσω τις απόψεις του Demis πάνω σε αυτό.
Demis Hassabis: Νομίζω ότι στην πραγματικότητα εδώ μιλάμε για φιλοσοφικά ζητήματα, όχι μόνο για τεχνολογικά: τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος; Τι είναι ιδιαίτερο όσον αφορά την ανθρώπινη κατάσταση; Τι θέλουμε να προστατεύσουμε σε σχέση με αυτό; Θα υποστήριζα, αν και είμαστε μόνο ένα μέρος του πεδίου αλλά με ηγετικό ρόλο, την κατασκευή της τεχνητής νοημοσύνης, πρώτα απ’ όλα, ως ένα εργαλείο που ενισχύει και βοηθά την ανθρωπότητα να ανθίσει.
Πιστεύω ότι αν το κάνουμε με τον σωστό τρόπο και το κατασκευάσουμε με τον σωστό τρόπο, μπορούμε να έχουμε αυτή την εκπληκτική νέα «χρυσή εποχή» της μέγιστης ανθρώπινης άνθησης, όπου θα κατανοούμε πολύ καλύτερα το σύμπαν γύρω μας, θα βελτιώνεται η ανθρώπινη υγεία και ίσως, όπως αναφέρατε νωρίτερα, θα ταξιδεύουμε στα αστέρια και θα διαδίδουμε τη συνείδηση στο σύμπαν. Πιστεύω ότι αυτό θα μπορούσε να είναι το μέλλον, ένα εκπληκτικό «χρυσό» μέλλον για την ανθρωπότητα.
Αλλά στην πορεία, πιστεύω ότι το πρώτο βήμα θα ήταν να δημιουργήσουμε αυτά τα απίστευτα εργαλεία και στη συνέχεια να τα χρησιμοποιήσουμε για να κατανοήσουμε καλύτερα το ίδιο μας το μυαλό. Τι είναι η συνείδηση; Μπορούμε να ορίσουμε ακριβώς τι είναι; Αυτό εξακολουθεί να ανήκει στον τομέα της φιλοσοφίας.
Μπορούμε να το μετρήσουμε; Έχουν αυτά τα συστήματα κάποια ομοιότητα με αυτό; Νομίζω ότι σήμερα, προς το παρόν, είναι σαφές ότι δεν έχουν. Άλλα πράγματα που θεωρούμε μοναδικά στον άνθρωπο, από τη δημιουργικότητα έως τα συναισθήματα και τα όνειρα, θα θέλαμε να κατανοήσουμε, νομίζω, από τη σκοπιά της νευροεπιστήμης και της ψυχολογίας, ποιοι είναι αυτοί οι μηχανισμοί.
Στη συνέχεια, πιστεύω ότι θα πρέπει να λάβουμε την απόφαση για το τι θα είναι τα μελλοντικά συστήματα τεχνητής νοημοσύνης, τι πρέπει να ενσωματώσουμε σε αυτά. Αλλά νομίζω ότι ως πρώτο βήμα, θα πρέπει να τα θεωρήσουμε ως χρήσιμα εργαλεία. Αυτό είναι τελικά οι άνθρωποι, είμαστε ένα είδος που κατασκευάζει εργαλεία. Αυτό είναι που μας ξεχωρίζει από τα άλλα είδη: η ικανότητά μας να κατασκευάζουμε εργαλεία, τόσο φυσικά όσο και τώρα με υπολογιστές, ψηφιακά.
Linda Rottenberg: Θα ήθελα να εμβαθύνουμε, γιατί άκουσα ένα υπέροχο podcast που έκανες με έναν κοινό μας φίλο και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Endeavor, τον Reid Hoffman. Εσύ και ο Reid μιλούσατε για αυτά τα νέα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης και τις εντολές προγραμματισμού μέσω φυσικής γλώσσας, αυτό που κάποιοι αποκαλούν «vibe coding», και πώς, αν αξιοποιηθούν σωστά, οι δημιουργοί, οι σκηνοθέτες, οι σχεδιαστές παιχνιδιών και άλλοι δημιουργοί θα μπορούσαν να γίνουν υπεράνθρωποι.
Συνδέοντας αυτό με τη συζήτησή μας, σε άλλα μέρη δύο από τις πιο συναρπαστικές εταιρείες στο δίκτυο Endeavor είναι τώρα η ElevenLabs, η κορυφαία εταιρεία φωνητικής τεχνητής νοημοσύνης στον κόσμο, που ιδρύθηκε από δύο Πολωνούς επιχειρηματίες, και η Runway, η οποία είναι πρωτοπόρος στην τεχνητή νοημοσύνη δημιουργίας βίντεο, που ιδρύθηκε από δύο Χιλιανούς και έναν Έλληνα. Θα ήθελα πολύ να μας μιλήσετε γι’ αυτή την ιδέα και να εξηγήσετε πώς τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης μπορούν να μας κάνουν υπεράνθρωπους και όχι απλώς τα «κατοικίδια» της τεχνητής νοημοσύνης.
Demis Hassabis: Πιστεύω ότι αυτά τα εργαλεία για τα οποία μιλάτε -και βοηθάμε να δημιουργηθούν πολλά από τα μοντέλα που αποτελούν τη βάση για ορισμένα από τα στοιχεία που χρησιμοποιούν αυτά τα εργαλεία- θα μας ισχυροποιήσουν με δύο ελαφρώς διαφορετικούς τρόπους.
Από τη μία πλευρά, θεωρώ ότι θα εκδημοκρατίσουν τη δημιουργικότητα, με την έννοια ότι οι απλοί άνθρωποι θα μπορούν να δημιουργούν ενδιαφέροντα πράγματα πολύ εύκολα, πολύ πιο εύκολα από ότι σήμερα, χρησιμοποιώντας ορισμένα από αυτά τα εργαλεία, όπως τη δημιουργία βίντεο, τη δημιουργία ήχου και ούτω καθεξής. Αλλά στο υψηλό επίπεδο, πιστεύω ότι για τους επαγγελματίες δημιουργούς, καλλιτέχνες, σκηνοθέτες και άλλους, θα τους επιτρέψει να κάνουν ακόμα πιο εκπληκτική δουλειά υψηλού επιπέδου, επειδή θα μπορούν να εξερευνήσουν πολλές περισσότερες ιδέες πολύ πιο γρήγορα και πολύ πιο φθηνά από ό,τι μπορούσαν πριν. Και στη συνέχεια να επικεντρωθούν σε αυτές χρησιμοποιώντας την κρίση τους και τις αισθητικές και καλλιτεχνικές τους δεξιότητες, ώστε να κρίνουν ποιες είναι πραγματικά κατά βάθος σημαντικές και όχι απλώς επιφανειακοί αντιπερισπασμοί.
Πιστεύω ότι και τα δύο αυτά πράγματα θα ισχύουν με αυτά τα νέα εργαλεία, παραδόξως. Θα έχετε πολύ περισσότερους πειραματισμούς και διασκεδαστικά πράγματα που είναι κατά κάποιον τρόπο αποσπάσματα δημιουργικότητας. Πιστεύω επίσης ότι θα επιτρέψετε στους κορυφαίους δημιουργούς να δημιουργήσουν ακόμη πιο σημαντικές και πλούσιες εκδοχές αυτών των πραγμάτων που μας μιλάνε βαθιά. Πιστεύω ότι η κοινωνία θα έχει πιο ισχυρή επιθυμία για πιο βαθιά και σημαντική τέχνη, την οποία θα επιμελούνται προσεκτικά αυτοί οι λαμπροί καλλιτέχνες.
Linda Rottenberg: Αυτό είναι ενθαρρυντικό. Εντάξει, πριν περάσουμε στην τελευταία ερώτηση, κ. Πρωθυπουργέ, θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας για ένα ζήτημα που δεν έχουμε εξερευνήσει ακόμα, το θέμα με το οποίο ξεκινήσατε, δηλαδή η τεχνητή νοημοσύνη και η δημοκρατία. Για πολλούς από εμάς η δημοκρατία φαίνεται ευάλωτη αυτή τη στιγμή. Έχετε να μας προσφέρετε κάποια ενθαρρυντική σκέψη; Μετά έχουμε έναν αγώνα μπάσκετ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η δημοκρατία, προφανώς, αντιμετωπίζει πολλές προκλήσεις, αλλά θεωρώ ότι η επικράτηση των fake news και η νέα πραγματικότητα που αναδύεται με την τεχνητή νοημοσύνη να μπορεί να δημιουργεί εύκολα περιεχόμενο, αυτό που ονομάζουμε deep fakes, είναι ασφαλώς κάτι πολύ ανησυχητικό για εμάς. Πιστεύω όμως ότι μεγάλο μέρος της ζημιάς έχει ήδη προκληθεί από τις παραδοσιακές εταιρείες μέσων κοινωνικής δικτύωσης, όπου επικοινωνούν μόνο άτομα που σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, γιατί έτσι ακριβώς αυξάνεται η συμμετοχή.
Επίσης, είναι σαφές ότι η συμμετοχή αυξάνεται πιο αποτελεσματικά όταν μιλάς για αρνητικά πράγματα παρά για θετικά. Υπάρχουν κοινωνίες που είναι εξαιρετικά πολωμένες και άνθρωποι που είναι εντελώς ανίκανοι να ακούσουν την άλλη πλευρά του επιχειρήματος. Αυτό το βλέπουμε στις ΗΠΑ, με τη φρικτή δολοφονία που μόλις έλαβε χώρα.
Αυτή η πλήρης αδυναμία να διεξάγουμε συζητήσεις όπου η θέση της άλλης πλευράς γίνεται σεβαστή. Μπορεί να διαφωνούμε αλλά δεν είμαστε εχθροί. Δεν σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον. Η δημοκρατία εφευρέθηκε και είναι επίσης ένας τρόπος για να διαχειριζόμαστε τις διαφορές μας με πολιτισμένο τρόπο. Αλλά αν αρχίσουμε να παίρνουμε όπλα και να πυροβολούμε ο ένας τον άλλον, τότε ολόκληρη η έννοια της δημοκρατίας καταρρέει.
Θα οραματιζόμουν την τεχνητή νοημοσύνη ως ένα ήπιο εργαλείο που μας βοηθά να επαναξιολογήσουμε τις πεποιθήσεις μας. Αντί να ενισχύει τις πεποιθήσεις μας και να μας φέρνει σε επαφή με άλλους ανθρώπους που σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο -επειδή αυτό οδηγεί στην αυξημένη συμμετοχή- τι θα σήμαινε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη ώστε με με έξυπνο τρόπο να μας πει «λοιπόν, ίσως τα πράγματα δεν είναι ακριβώς όπως νομίζετε». Και να δώσουμε το ερέθισμα σε ανθρώπους να σκεφτούν διαφορετικά.
Ίσως εκεί μπορούμε να σκεφτούμε ευκαιρίες. Γιατί είναι σαφές ότι οι παραδοσιακές εταιρείες μέσων κοινωνικών δικτύωσης δεν είχαν κανένα ενδιαφέρον να αναπτύξουν αυτόν τον διαδραστικό διάλογο που, τελικά, βρίσκεται στο επίκεντρο κάθε καλά λειτουργούσας δημοκρατίας.
Linda Rottenberg: Θελετε να απαντήσετε;
Demis Hassabis: Ίσως μπορώ να πω μερικά πράγματα σχετικά με αυτό. Πιστεύω, πρώτα απ’ όλα, ότι βλέπουμε πως οι δημοκρατίες και τα συστήματα αξιών μας βρίσκονται υπό απειλή σε όλο τον κόσμο. Πιστεύω ότι ο τρόπος για να τα προστατεύσουμε είναι να τα προστατεύσουμε από θέση ισχύος, τεχνολογικά και οικονομικά. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η υιοθέτηση της τεχνητής νοημοσύνης σε όλες τις μορφές της, οι ευκαιρίες που προσφέρει, είναι κρίσιμης σημασίας για την Ευρώπη, το Ηνωμένο Βασίλειο και τη Δύση. Αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους είναι τόσο σημαντικό να είμαστε τεχνολογικά πρωτοπόροι σε αυτόν τον νέο χώρο.
Όσον αφορά τι μπορεί να κάνει η τεχνητή νοημοσύνη για να βοηθήσει τον διάλογο, ελπίζω ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη για να κάνουμε ακριβώς αυτό που λέτε, κ. Πρωθυπουργέ, δηλαδή να διευρύνουμε τον διάλογο.
Έχω την άποψη ότι αν χρησιμοποιήσουμε σωστά την τεχνητή νοημοσύνη πιθανόν η ιδέα της τεχνολογίας που λειτουργεί προς όφελός του κάθε ατόμου, για εσάς, θα έχετε έναν προσωπικό βοηθό που έχει κατά νου τα συμφέροντά σας και ίσως αναδεικνύει τι είναι πιθανώς θρεπτικό ή ωφέλιμο ή χρήσιμο για εσάς. Όχι μόνο αυτό που κάνουν σήμερα οι αλγόριθμοι των social media, που είναι κυρίως μία διαδικασία μέγιστης απορρόφησης της προσοχής σας, αλλά όχι απαραίτητα με τρόπο που είναι ωφέλιμος για εσάς ως άτομο.
Πιστεύω ότι για την τεχνητή νοημοσύνη, επειδή πρόκειται να είναι ένας πολύ πιο εξελιγμένος αλγόριθμος, αν θέλετε, από τους πολύ απλούς στατιστικούς αλγόριθμους που χρησιμοποιούνται σήμερα, ότι θα μπορεί να κάνει πολύ περισσότερους υπολογισμούς από τα σημερινά social media, τους περιορισμένου εύρους αλγόριθμους των social media.
Φυσικά, εσείς, ως άτομο, μπορείτε να του μιλήσετε σε φυσική γλώσσα και να προγραμματίσετε αποτελεσματικά τι θα θέλατε να κάνει για εσάς ο βοηθός σας και η τεχνολογία σας. Και στη συνέχεια να το αφήσετε να διαχειριστεί το πλήθος άλλων αλγορίθμων για να σας προσφέρει ή να σας βοηθήσει και εν τέλει να σας ωφελήσει στην καθημερινή ζωή σας, συμπεριλαμβανομένης της έκθεσής σας σε πιο ενδιαφέρουσες ιδέες. Αυτή είναι η ελπίδα μου για τον τελικό σκοπό χρήσης της τεχνητής νοημοσύνης. Πιστεύω ότι η δυναμική της αγοράς του καπιταλιστικού συστήματος θα οδηγήσει, και οι χρήστες και οι καταναλωτές θα επιλέξουν εκείνα τα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης που έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά.
Linda Rottenberg: Έχετε ένα λεπτό ο καθένας. Τι ελπίζετε να αποκομίσουν από τη σημερινή συζήτηση οι 5.000 πολίτες και ηγέτες που βρίσκονται στο ακροατήριο;
Demis Hassabis: Ελπίζω ότι όλοι μπορούν να αποκομίσουν πόσο πολύπλοκο είναι το ζήτημα κι ότι υπάρχουν άνθρωποι από τον τομέα της τεχνολογίας που ασχολούνται με αυτό, αλλά και ότι όλα τα τμήματα της κοινωνίας που εκπροσωπούνται στο κοινό πρέπει να ενωθούν και να διεξάγουν τέτοιου είδους συζητήσεις, επίσης και σε διεθνές επίπεδο.
Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει να διαδραματίσει έναν πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτό, ως λίκνο της δημοκρατίας και της επιστήμης, και ίσως αναλαμβάνοντας ηγετικό ρόλο στην ΕΕ και την Ευρώπη, ώστε να σκεφτούν αυτά τα θέματα με τρόπο που αντιμετωπίζει τη συνθετότητά τους. Αυτό ελπίζω να αποκομίσουν όλοι, και επίσης να εμπνευστούν από τις ευκαιρίες που προσφέρει η τεχνητή νοημοσύνη στις επιστήμες και την ιατρική και από κάποια από τα θέματα που συζητήσαμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, ελπίζω ότι θα σκεφτούν πιο βαθιά και πιο εποικοδομητικά τις ευκαιρίες και τις προκλήσεις της τεχνητής νοημοσύνης. Ελπίζω, επίσης, ότι αυτή η δυναμική που επιδεικνύεται στο ελληνικό οικοσύστημα νεοφυών επιχειρήσεων θα συνεχιστεί, θα ενισχυθεί και ότι θα καταφέρουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη μετασχηματιστική τεχνολογία για καλούς σκοπούς, μετριάζοντας παράλληλα, στο μέτρο των δυνατοτήτων μας, τους κινδύνους που είναι σαφώς υπαρκτοί και που νομίζω ότι συζητήσαμε σήμερα.
Κοιτάζοντας το χώρο όπου βρισκόμαστε, θα ήθελα επίσης να ελπίζω ότι ο Demis, ως Βρετανός με ρίζες που ανάγονται εν μέρει στην Ελλάδα, θα μας βοηθήσει στην προσπάθειά μας να επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα εκεί όπου ανήκουν.