Με αφορμή το νέο βιβλίο τους με τίτλο «Greek Prime Ministers in the Eye of the Storm» (Oxford University Press), ο ομότιμος καθηγητής Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών και Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο LSE Κέβιν Φέδερστοουν και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ, εξερευνούν το ερώτημα «Πότε αποτυγχάνουν οι πρωθυπουργοί;», φωτίζοντας τις θεσμικές, πολιτισμικές και πολιτικές αιτίες που διαμόρφωσαν τις πρωθυπουργικές θητείες της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας, ειδικότερα στην περίοδο της κρίσης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: «Με το νέο βιβλίο, έχουμε πλέον εξετάσει από κοντά 51 χρόνια ελληνικών πρωθυπουργιών – οκτώ πρωθυπουργούς, 15 θητείες, αμέτρητες ώρες συνεντεύξεων. Αναρωτιέμαι, Κέβιν, τι είναι αυτό που ξεχωρίζεις σε αυτή τη μακρά διαδικασία. Τι σου έχει μείνει;».
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: «Αυτό που θυμάμαι χαρακτηριστικά είναι τον Κώστα Σημίτη να λέει πως δεν είχε ποτέ περισσότερους από 12 συμβούλους ταυτόχρονα. Στην ερώτηση “γιατί όχι περισσότερους;” απάντησε: “Πώς μπορώ να τους βλέπω και τους 12 κάθε εβδομάδα; Και αν δεν τους βλέπω κάθε εβδομάδα, πώς θα τους εμπιστευτώ;”. Αυτό, νομίζω, συμπυκνώνει τoν προσωποποιημένo, άτυπo τρόπο διακυβέρνησης της χώρας, ο οποίος απέχει πολύ από αυτό που θα ονομάζαμε ένα ορθολογικό, θεσμικό μοντέλο. Και αυτή ακριβώς την απόσταση εξετάζουμε στο βιβλίο μας, εστιάζοντας στη σχετική δύναμη ή αδυναμία των θεσμών».
Δ.Π.: «Αυτό που θυμάμαι έντονα, ειδικά από την επιτόπια έρευνα, είναι το άγχος πριν από τις συναντήσεις μας με τους πρωθυπουργούς. Αναρωτιόμουν αν θα παρουσιαστεί μπροστά μου μία μεγάλη, χαρισματική προσωπικότητα. Δεν συνέβαινε πάντα. Κάποιες φορές, διαπίστωνες ότι κάποιοι ήταν όντως πολύ ξεχωριστοί. Αλλες φορές, πάλι, συνειδητοποιούσες ότι δεν ήταν και τόσο ιδιαίτεροι, ότι ήταν απλώς συνηθισμένοι άνθρωποι. Δεν το λέω με αρνητική χροιά, απλά τονίζω το τεράστιο βάρος που καλούνται να σηκώσουν στους ώμους τους. Κατά βάθος, πρόκειται για κανονικούς ανθρώπους που κάνουν μια εξαιρετικά ασυνήθιστη δουλειά».
Κ.Φ.: «Οπως λέει και το βρετανικό γνωμικό “η συνάντηση με τα είδωλά σου οδηγεί πάντα σε απογοήτευση”! Οι ακαδημαϊκοί, σχεδόν από ένστικτο, αντιστεκόμαστε στην ηρωοποίηση. Είναι πιο πιθανό να πάμε σε μεγαλύτερο βάθος, να αναζητήσουμε την πολυπλοκότητα. Και σε αυτή την έρευνα, Δημήτρη, είσαι ο “ντόπιος”, και αυτοί είναι οι “δικοί” σου πρωθυπουργοί. Από την άλλη, εγώ είμαι ο “ξένος” που προσπαθεί να καταλάβει πώς λειτουργούν αυτοί οι άνθρωποι σ’ ένα πολύ ιδιαίτερο πολιτικό περιβάλλον που διαπερνά κόμματα και προσωπικότητες».
Κοιτάζοντας πίσω, αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι, παρά την κριτική που μπορεί να τους ασκηθεί, κανείς από τους έλληνες πρωθυπουργούς της κρίσης δεν διέπραξε το μοιραίο λάθος
Δ.Π.: «Ετσι είναι, ειδικά αν σκεφτούμε το θέμα της εμπιστοσύνης που έχουμε αναλύσει εκτενώς στα βιβλία μας. Η εμπιστοσύνη έχει μεγάλη σημασία για το ελληνικό πολιτικό σύστημα, το οποίο παραμένει στη βάση του εσωστρεφές. Κι όμως, την ίδια στιγμή, είναι και πολύ προσιτό: καταφέραμε να μιλήσουμε με οκτώ πρωθυπουργούς, κάτι που θα ήταν αδιανόητο στη Μ. Βρετανία ή στις ΗΠΑ».
Κ.Φ.: «Πράγματι, κανείς, απ’ όσο γνωρίζω, δεν έχει πάρει συνέντευξη από οκτώ αμερικανούς προέδρους ή βρετανούς πρωθυπουργούς. Υπάρχει όμως κάτι ακόμη: δεν μιλάμε για επιφανειακές συνεντεύξεις. Σε ορισμένες περιπτώσεις, οι πρωθυπουργοί μάς αφιέρωσαν ώρες. Ενιωθες πως συμμετείχαν ενεργά στη σκιαγράφηση της θέσης τους στην Ιστορία, αντανακλώντας, ακόμη και ανασυνθέτοντας την εικόνα τους μετά την αποχώρησή τους από την εξουσία».
Δ.Π.: «Σωστή παρατήρηση, Κέβιν. Θα ήθελα να τονίσω κάτι που αφορά την έρευνά μας. Δεν προσπαθούμε να αποτιμήσουμε τις πρωθυπουργικές θητείες απλά με όρους επιτυχίας ή αποτυχίας. Αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο είναι η μηχανική τής διακυβέρνησης».
Κ.Φ.: «Ναι, νομίζω ότι είναι σημαντικό να πούμε τι δεν λένε τα βιβλία μας. Δεν γράφουμε ούτε για “ήρωες” ούτε για “κακούς”. Δεν αξιολογούμε το πολιτικό έργο τους, ούτε την υστεροφημία τους. Οι αναγνώστες, ακόμη και οι ίδιοι οι πρώην πρωθυπουργοί, ίσως να αναζητούν αυτό, αλλά δεν θα το βρουν εκεί. Στο βιβλίο τού 2015 εξετάσαμε τους πρωθυπουργούς και τις κυβερνήσεις τους από το 1974 έως το 2009. Υποστηρίξαμε πως, παρά τις διαφορές προσωπικότητας, κόμματος ή κυβερνητικού προγράμματος, δύο στοιχεία φάνηκαν να χαρακτηρίζουν διαχρονικά τις θητείες εκείνης της περιόδου. Το πρώτο αφορά την απουσία ενός κεντρικού μηχανισμού διακυβέρνησης και το δεύτερο την έλλειψη συντονισμού μεταξύ των υπουργείων. Τα δύο αυτά στοιχεία φαίνεται να ορίζουν σε μεγάλο βαθμό το θεσμικό πλαίσιο διακυβέρνησης αλλά, επίσης, αποκτούν ιδιαίτερη βαρύτητα σε περιόδους κρίσης. Και αυτό διότι τότε είναι η στιγμή που περιμένεις από τον ηγέτη και τον στενό του κύκλο να “αλλάξουν πίστα” για να ανταποκριθούν αποτελεσματικά στη διαχείριση της κρίσης. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η κρίση ήταν πραγματικά θεμελιώδης. Στο νέο βιβλίο, λοιπόν, θέσαμε το ερώτημα: κατάφερε η κρίση να αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας της κυβέρνησης, υπερβαίνοντας τις αδυναμίες του παρελθόντος;».
Δ.Π.: «Για μένα, μια επιτυχημένη πρωθυπουργική θητεία περιέχει τρία βασικά συστατικά. Το πρώτο αφορά το όραμα και το αφήγημα που το συνοδεύει. Ο πρωθυπουργός χαράσσει μια κατεύθυνση και την περιγράφει με πειστικό τρόπο. Το δεύτερο αφορά το κυβερνητικό πρόγραμμα, δηλαδή το σύνολο των πολιτικών που συνδέονται με το όραμα. Και το τρίτο σχετίζεται με τον μηχανισμό υλοποίησης, την ικανότητα, δηλαδή, εφαρμογής του προγράμματος.
Η ανικανότητα να οικοδομηθεί συναίνεση είναι, για μένα, μία από τις μεγαλύτερες παθογένειες της ελληνικής πολιτικής ζωής, όχι μόνο την περίοδο της κρίσης αλλά και γενικότερα
Κατά τη διάρκεια της κρίσης, θα έλεγα ότι και τα τρία συστατικά, σε πολύ μεγάλο βαθμό, δεν ήταν εκεί. Η ατζέντα επιβλήθηκε απ’ έξω. Οι έλληνες ηγέτες εφάρμοζαν πολιτικές λιτότητας που είχαν διαμορφωθεί εκτός της χώρας. Η αυτονομία στη χάραξη πολιτικής ήταν επίσης ελάχιστη, αφού οι βασικές αποφάσεις λαμβάνονταν αλλού. Και η υλοποίηση; Ακόμη και πριν από την κρίση, οι κυβερνήσεις δεν είχαν και τις καλύτερες επιδόσεις στην εφαρμογή των προγραμμάτων τους. Μέσα στην κρίση, η πίεση για εφαρμογή έγινε ασφυκτική, αποκαλύπτοντας τις αδυναμίες του συστήματος. Ετσι, λοιπόν, οι ηγέτες κινήθηκαν με βάση αυτό που γνώριζαν καλύτερα: εμπιστεύτηκαν τον στενό κύκλο τους».
Κ.Φ.: «Το περιέγραψες πολύ καλά, Δημήτρη. Σε μια κρίση, θα περιμέναμε από έναν ηγέτη να ξέρει πού πηγαίνει, πώς θα φτάσει εκεί και πώς θα ελέγξει την πορεία. Ομως η Ελλάδα ήταν εξαρχής παγιδευμένη, αφού δεν είχε τον έλεγχο του αφηγήματος. Αυτό ορίστηκε κυρίως από την ΕΕ και, πιο συγκεκριμένα, το Βερολίνο. Από τη στιγμή που η Ελλάδα έχασε τον έλεγχο του αφηγήματος, δημιουργήθηκε μια αίσθηση θυματοποίησης. Δόθηκε η εντύπωση ότι οι πρωθυπουργοί είναι απλά διευθυντές του υποκαταστήματος του Βερολίνου. Ετσι δεν υπήρχε χώρος να διαμορφωθεί ένα εναλλακτικό σχέδιο ή να πειστεί ο λαός ότι η Ελλάδα μπορούσε να διαλέξει έναν άλλο δρόμο».
Δ.Π.: «Θα πρόσθετα ότι οι έλληνες ηγέτες είχαν να αντιμετωπίσουν και κάτι άλλο, εξίσου σημαντικό. Τους ζητήθηκε να απολογηθούν για το πώς έφτασε η χώρα στη δίνη τού 2009. Την ίδια στιγμή έπρεπε να επωμιστούν το τεράστιο κόστος της διαχείρισης της κρίσης. Οι λεγόμενοι “αμαρτωλοί” κλήθηκαν να φέρουν εις πέρας έναν ηράκλειο άθλο, έχοντας τους δανειστές να τους υπενθυμίζουν διαρκώς τις ευθύνες τους. Η Ιστορία μάς διδάσκει ότι σε κάποιες περιπτώσεις, οι “αμαρτωλοί” πετυχαίνουν και εξιλεώνονται. Στην Ελλάδα, αυτό ήταν πολύ πιο δύσκολο, ακριβώς επειδή το εξωτερικό αφήγημα καθόριζε τα πάντα».
Κ.Φ.: «Αν το συγκρίνεις με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, η διαφορά είναι σαφής. Εκεί υπήρξε μεγαλύτερη ιδιοκτησία τόσο του αφηγήματος όσο και των προτεινόμενων λύσεων. Στην Ελλάδα, η “ονομασία προέλευσης” των προτεινόμενων μεταρρυθμίσεων καθώς Κυριακή 27 Ιουλίου 2025 Διάλογος στο «Β» 22 Μ Δημήτρης Παπαδημητρίου Κοιτάζοντας πίσω, αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι, παρά την κριτική που μπορεί να τους ασκηθεί, κανείς από τους έλληνες πρωθυπουργούς της κρίσης δεν διέπραξε το μοιραίο λάθος Η ανικανότητα να οικοδομηθεί συναίνεση είναι, για μένα, μία από τις μεγαλύτερες παθογένειες της ελληνικής πολιτικής ζωής, όχι μόνο την περίοδο της κρίσης αλλά και γενικότερα και η αυστηρότητα με την οποία ζητήθηκε η εφαρμογή τους, συχνά υπονόμευαν την εμπιστοσύνη στην πολιτική ηγεσία. Για παράδειγμα, η απαίτηση στο δεύτερο μνημόνιο για μαζικές απολύσεις στο Δημόσιο δεν αιτιολογήθηκε με πειστικό τρόπο, ήταν απλώς ένα νούμερο στον κρατικό προϋπολογισμό που έπρεπε να επιτευχθεί. Τότε, αλλά και σε άλλες στιγμές, είδαμε αρκετούς υπουργούς να βραδυπορούν, είδαμε τη λαϊκή διαμαρτυρία και την κατάρρευση της εμπιστοσύνης. Οι φιλοευρωπαϊκές μεταρρυθμίσεις απονομιμοποιήθηκαν. Η αποτυχία της Ευρώπης να ελέγξει από την αρχή το αφήγημα της κρίσης είχε τεράστιες συνέπειες».
Στην Ελλάδα, η “ονομασία προέλευσης” των προτεινόμενων μεταρρυθμίσεων καθώς και η αυστηρότητα με την οποία ζητήθηκε η εφαρμογή τους, συχνά υπονόμευαν την εμπιστοσύνη στην πολιτική ηγεσία
Δ.Π.: «Και αυτή η αποτυχία επιδεινώθηκε περαιτέρω από την απουσία πολιτικής συναίνεσης στο εσωτερικό της χώρας. Την πιο “σκοτεινή” στιγμή, η διακομματική συναίνεση θα μπορούσε να κατανείμει το πολιτικό κόστος και να αυξήσει τις πιθανότητες επιτυχίας. Ομως, αντί γι’ αυτό, η ελληνική πολιτική βυθίστηκε σε έναν αγώνα επικράτησης. Αντί να διαμοιραστούν τα βάρη, η απάντηση ήταν μια κούρσα αλληλοκατηγοριών: “Είσαι διεφθαρμένος”, “είσαι ανίκανος”. Η ανικανότητα να οικοδομηθεί συναίνεση είναι, για μένα, μία από τις μεγαλύτερες παθογένειες της ελληνικής πολιτικής ζωής, όχι μόνο την περίοδο της κρίσης αλλά και γενικότερα».
Κ.Φ.: «Σκέψου τα πανηγύρια στο Βερολίνο αν ένας έλληνας πρωθυπουργός της κρίσης είχε καταφέρει να αποσπάσει τη στήριξη όλων των μεγάλων κομμάτων για ένα πολυετές σχέδιο διάσωσης! Αντί γι’ αυτό, η τρόικα επέβαλε τον δικό της ορισμό της κρίσης, τα δικά της μέτρα, καθιστώντας ακόμη πιο δύσκολη την εσωτερική συναίνεση. Αν τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα είχαν δώσει περισσότερη έμφαση στον διάλογο αντί στην επιβολή, ίσως η συναίνεση να ήταν πιο εφικτή».
Δ.Π.: «Κέβιν, αναρωτιέμαι μήπως τα επιχειρήματά μας για τη δομή της διακυβέρνησης και τη λεγόμενη “ηρωική” ηγεσία έρχονται σε αντίθεση με τις διεθνείς τάσεις. Στα βιβλία μας έχουμε τονίσει επανειλημμένα τη σημασία της λογοδοσίας, του κυβερνητικού συντονισμού και της λειτουργίας βάσει κανόνων. Ομως, αν δει κανείς τον πυρήνα της εκτελεστικής εξουσίας στη Μ. Βρετανία τα τελευταία 60 χρόνια, η τάση φαίνεται να είναι αντίστροφη: από την υπερ-γραφειοκρατία τού “Yes, Minister”, στη “διακυβέρνηση του καναπέ” υπό τον Μπλερ και στο πρόσφατο χάος του Μπόρις Τζόνσον. Στις ΗΠΑ, από την άλλη, παρατηρούμε μια ολοένα και πιο έντονη ροπή προς τη συγκεντρωτική και αυταρχική εκτελεστική εξουσία. Μήπως τα επιχειρήματά μας πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα;».
Κ.Φ.: «Υπάρχουν διαφορές. Στη Μ. Βρετανία, ό,τι κι αν συμβαίνει στην κορυφή, η δομή της εξουσίας παραμένει βαθιά θεσμική. Ο Μπλερ και ο Τζόνσον έφεραν, όντως, έναν αέρα προσωποποιημένης ηγεσίας, αλλά η κρατική μηχανή παρέμεινε προσηλωμένη στην αποτελεσματικότητα και τον συντονισμό. Αυτός που διαδέχθηκε τον Τζόνσον δεν ήταν πιο “ακραίος”, ήταν ο Στάρμερ, ο οποίος μοιάζει με διευθυντή τράπεζας. Στην Ελλάδα, αντίθετα, η ελπίδα για ηρωική ηγεσία φαίνεται άσβεστη. Ας θυμηθούμε τον Σαμαρά: υπερδραστήριος και παρεμβατικός, με σκοπό να κρατήσει τη μηχανή σε λειτουργία. Από μία άποψη, είναι εντυπωσιακό, αλλά ταυτόχρονα επιβεβαιώνει την πεποίθηση ότι μόνο ένας “ήρωας” μπορεί να κάνει τα πράγματα να δουλέψουν. Κι όμως, όταν κλήθηκε από τους δανειστές να εφαρμόσει ένα μοντέλο πιο θεσμοθετημένης εκτελεστικής εξουσίας, ο ίδιος προτίμησε τον γνώριμο δρόμο της προσωποποιημένης, άτυπης διακυβέρνησης, αφήνοντας μηδαμινή θεσμική παρακαταθήκη για το μέλλον».
Αυτό, νομίζω, που ξεχωρίζει είναι το πώς το πολιτισμικό φορτίο – η προσωποκεντρική, μη θεσμική κουλτούρα – διαμόρφωσε τις συμπεριφορές των ηγετών κατά τη διάρκεια της κρίσης
Δ.Π.: «Κοιτάζοντας πίσω, αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι, παρά την κριτική που μπορεί να τους ασκηθεί, κανείς από τους έλληνες πρωθυπουργούς της κρίσης δεν διέπραξε το μοιραίο λάθος. Κανείς δεν πάτησε το κουμπί της αυτοκαταστροφής, όπως έκαναν ο Κάμερον ή ο Τζόνσον με το Brexit. Υπήρξαν, αναμφίβολα, οριακές στιγμές, όπως το προτεινόμενο δημοψήφισμα του Παπανδρέου και το αδιέξοδο του 2015, αλλά την κρίσιμη στιγμή οι έλληνες ηγέτες έκαναν ένα βήμα πίσω. Υπήρχε η πεποίθηση ότι η θέση της Ελλάδας στον κόσμο δεν επέτρεπε μοναχικές πορείες. Ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός δεν μπορούσε να θυσιαστεί. Βλέπουμε, δηλαδή, ηγέτες που, παρ’ όλα τα λάθη τους, απέφυγαν την καταστροφή».
Κ.Φ.: «Ισως να έχει να κάνει με το γεγονός ότι για μια μικρή χώρα της ΕΕ οι εναλλακτικές θα ήταν αναπόφευκτα καταστροφικές. Υπήρχαν συστημικά όρια. Η κοινή γνώμη στήριζε σθεναρά το ευρώ. Συνεπώς, δεν πρόκειται τόσο για ηρωική αυτοσυγκράτηση, αλλά περισσότερο για την κατανόηση των κανόνων του παιχνιδιού: κάποιες επιλογές απλά δεν ήταν διαθέσιμες».
Δ.Π.: «Θεωρώ ότι κάθε πρωθυπουργός της κρίσης πίστευε ειλικρινά ότι έπραττε για το καλό της Ελλάδας – ακόμη κι αν η Ιστορία πει το αντίθετο».
Κ.Φ.: «Εφτασε η ώρα για τα συμπεράσματά μας. Αυτό, νομίζω, που ξεχωρίζει είναι το πώς το πολιτισμικό φορτίο – η προσωποκεντρική, μη θεσμική κουλτούρα – διαμόρφωσε τις συμπεριφορές των ηγετών κατά τη διάρκεια της κρίσης. Η θεσμική μεταρρύθμιση εν πολλοίς απορρίφθηκε, εκτός από ορισμένες σύντομες περιόδους, όπως επί Παπανδρέου. Ακόμη και η ελληνική κρίση, η μητέρα όλων των κρίσεων, δεν κατάφερε να αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας της κυβερνητικής μηχανής».
Δ.Π.: «Η ειρωνεία είναι ότι η ουσιαστική αλλαγή με το επιτελικό κράτος ήρθε μόνο μετά το τρίτο μνημόνιο, με την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Ομως, η επιμονή του πολιτισμικού πλαισίου είναι εντυπωσιακή. Ακόμη και μετά την εισαγωγή θεσμικών αλλαγών, η πελατειακή λογική, η ευνοιοκρατία και η έλλειψη διαφάνειας επανέρχονται στην ατζέντα. Το θεσμικό και το άτυπο σπάνια ευθυγραμμίζονται – βρίσκονται πάντα σε μία αέναη σύγκρουση».
Κ.Φ.: «H περίπτωση της Ελλάδας προσφέρει σκληρά μαθήματα στην ΕΕ και το ΔΝΤ: είναι αδύνατον να επιφέρεις ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις αν δεν εμπλακείς ενεργά με βαθιά ριζωμένες θεσμικές νόρμες και πρακτικές».
* Ο κ. Κέβιν Φέδερστοουν είναι ο πρώην κάτοχος της Εδρας Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών «Ελευθέριος Βενιζέλος» και καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο London School of Economics and Political Science.
* Ο κ. Δημήτρης Παπαδημητρίου είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και αντιπρύτανης Κοινωνικής Ευθύνης (Ανθρωπιστικές Επιστήμες) στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ.
* Τη συζήτηση επιμελήθηκε ο Αγγελος Αλεξόπουλος.