Ποιοι και γιατί ψηφίζουν ακροδεξιά; Τσακαλώτος, Μπότσιου αναλύουν στο ΒΗΜΑ

Για τα αίτια της ανόδου της Ακροδεξιάς, στον κόσμο και στην Ελλάδα, τους κοινούς τόπους της, μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ, αλλά και το «φάρμακο» ανακοπής της συζητούν ο Ευκλείδης Τσακαλώτος και η Κωνσταντίνα Μπότσιου.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: «Παρακολουθήσαμε, κυρία Μπότσιου, τις γερμανικές εκλογές, την περασμένη εβδομάδα. Η ανάγνωση που επιχειρώ για την Ακροδεξιά στο βιβλίο που μόλις δημοσίευσα, με τίτλο «Μανιφέστο για μια βιώσιμη κοινωνία», κι υπότιτλο «Στάσιμες οικονομίες, ασταθής πολιτική» (εκδ. Πόλις), είναι ότι επειδή έχουμε στάσιμες οικονομίες, δηλαδή, δεν έχουμε πολλές επενδύσεις, δεν έχουμε μεγάλη ανάπτυξη, προκύπτουν μεγάλες ανισότητες.

Αυτό τελικά οδηγεί σε ακροδεξιές λύσεις και τροφοδοτεί την πολιτική αστάθεια. Πολιτική αστάθεια, κατά την άποψή μου, είναι κι ο Ντόναλντ Τραμπ. Πολιτική αστάθεια είναι κι ότι ο Νάιτζελ Φάρατζ έρχεται πρώτος στις δημοσκοπήσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΜΠΟΤΣΙΟΥ: «Συμφωνώ μαζί σας, κύριε Τσακαλώτε. Θέλω να προσθέσω μια ακόμη διάσταση. Τα οικονομικά προβλήματα δεν είναι μόνο οικονομικά, είναι και θεσμικά και ιδεολογικά. Δηλαδή, η άνοδος της ΑfD ήταν προδιαγραμμένη, είτε παρενέβαιναν είτε όχι ο Ιλον Μασκ κι ο Τζέι Ντι Βανς, εξ ου έφτασε να αναδειχθεί σε δεύτερο κόμμα στη Γερμανία. Αυτό σημαίνει ότι η Ακροδεξιά «έρχεται». Και μια ιστορική διάσταση.

Στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου τα δύο μεγάλα παραδοσιακά κόμματα του δυτικοευρωπαϊκού δικομματισμού έμοιαζαν πολύ μεταξύ τους. Επειδή όμως δεν υπήρχε πια Κομμουνιστικό Κόμμα Σοβιετικής Ενωσης, οι πολίτες που ήθελαν να διαμαρτυρηθούν ψήφιζαν αβρόχοις ποσίν ακροδεξιά κόμματα. Ετσι τα βλέπουμε σήμερα σε όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο να κινούνται μεταξύ 10%-20% και με ανιούσα δυναμική. Σε ορισμένες χώρες είναι ήδη κυβέρνηση, σε κάποιες εταίροι σε κυβερνητικούς συνασπισμούς και σε άλλες διεκδικούν την εξουσία».

Ε.Τ.: «Δεν έχω κάνει ακριβή ανάλυση για την AfD, αλλά νομίζω ότι οι ψηφοφόροι της είναι ένας κόσμος που θεωρεί ότι το σύστημα δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες του. Κάτι που περιγράφει ο Μάικλ Σαντέλ, στο βιβλίο «Η τυραννία της αξιοκρατίας». Δεν φτάνει που το σύστημα τους επιβάλλει την ανισότητα και δεν έχουν πρόσβαση στην υγειονομική περίθαλψη λ.χ. Τους απαξιώνει κιόλας, λέγοντάς τους «δεν σπουδάσατε αρκετά».

Δηλαδή, οι ψηφοφόροι της Ακροδεξιάς είναι ένας κόσμος που αισθάνεται, συγχρόνως, απαξιωμένος. Για αυτόν τον λόγο ήταν ακατανόητο που το Δημοκρατικό Κόμμα στις ΗΠΑ, αφού έχασε απ’ τον Τραμπ με την Κλίντον, η οποία αντιπροσωπεύει την ελίτ της Ανατολικής Ακτής, διαλέγει κατόπιν υποψήφια ακριβώς με το ίδιο προφίλ, από τη δυτική όχθη, την Κάμαλα Χάρις. Δεν συνειδητοποίησε ότι ένας ολόκληρος κόσμος που παραδοσιακά ψήφιζε Δημοκρατικούς δεν επρόκειτο να τους ξαναψηφίσει».

Κ.Μ.: «Συμφωνώ για τον συσσωρευμένο θυμό των ψηφοφόρων του Δημοκρατικού Κόμματος. Πρέπει όμως να δούμε τις διαφορές μεταξύ των ακραίων πολιτικών επιλογών. Εχουν σημαντικές διαφορές οι ακροδεξιοί μεταξύ τους, αλλά ένα βασικό κοινό σημείο. Αντιδρούν τυφλά στην κάλπη. Δεν βλέπουν άλλον τρόπο να απορροφηθεί η αντίδρασή τους. Το Μεταναστευτικό αποτελεί ακόμη έναν κοινό παρονομαστή μεταξύ των ακροδεξιών της Αμερικής και της Ευρώπης.

Ομως, βλέπουμε η Λεπέν να εκπροσωπεί μία συμφιλιωτική τάση προς την παλιά αποικιοκρατία της Γαλλίας, ενώ η AfD εκπροσωπεί μία πιο φιλοναζιστική τάση. Παρότι, λοιπόν, δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους τα ακροδεξιά κόμματα, έχουν κοινή αντιμεταναστευτική ατζέντα για να συνεννοούνται στοιχειωδώς. Κάτι ορατό και εντός του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, παρότι δεν ανήκουν στις ίδιες πολιτικές οικογένειες.

Ωστόσο, βλέπουμε ότι οι ψηφοφόροι αυτών των κομμάτων δεν αισθάνονται μόνο υποβαθμισμένοι. Είναι υποβαθμισμένοι. Με εξόχως χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Ανατολικής Γερμανίας, όπου θριάμβευσε η AfD, γιατί η ζωή των πολιτών της έχει πεταχτεί στα σκουπίδια. Ποτέ δεν εξισώθηκαν με τη Δυτική».

Ε.Τ.: «Τι ήταν τα Κίτρινα Γιλέκα; Η αντίδραση στην αύξηση της τιμής του πετρελαίου, κάτι ορθό από οικολογικής άποψης. Αλλά αν ζεις σε μια μικρή πόλη, λες στις ελίτ του Παρισιού «τι ωραία μας τα λέτε εσείς, που έχετε το μετρό σας, τα έχετε όλα! Εγώ, όμως, χρειάζομαι το αυτοκίνητο να πάω στη δουλειά, να πάω τα παιδιά στο σχολείο, να πάω στο σουπερμάρκετ. Η αύξηση του καυσίμου με καταστρέφει».

Αρα, «δεν θα πληρώσω εγώ την ωραία πράσινη μετάβασή σας» λέει ο λαϊκιστής πολίτης, στην κωμόπολη της Γαλλίας, όπως τον βαφτίζουν οι ελίτ. Κάτι αντίστοιχο δεν λένε κι οι αγρότες στην Ελλάδα και στην Πολωνία, για τη χρήση λιγότερων λιπασμάτων ή φυτοφαρμάκων, που θα τους αναγκάσει να πληρώσουν οι ίδιοι τα σπασμένα της χαμηλότερης παραγωγής; Και τους κατηγορούν κι αυτούς για λαϊκισμό;».

Κ.Μ.: «Τους είπαν και losers της παγκοσμιοποίησης. Από τη σύγκριση όμως των losers με τους πολύ πλούσιους αναδύεται ο κορμός των ακροδεξιών ψηφοφόρων. Ακριβώς αυτό το συγκριτικό στοιχείο αναδείκνυαν σε αφιέρωμά τους, με τίτλο «Δεν ζεις στη ζωή μου», οι «Financial Times» πριν από τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές, του Νοέμβριου».

Ε.Τ.: «Τα τελευταία τριάντα χρόνια παρατηρούμε μια μεταστροφή ισχύος υπέρ των ελίτ, η οποία ισχύς δεν τους έχει καταστήσει μόνο ακόμη πιο πλούσιους, αλλά και κυρίαρχους των κανόνων του πολιτικού παιχνιδιού, ώστε να συντηρείται και να διαιωνίζεται η διαρκώς αναβαθμιζόμενη θέση τους. Αρα, δεν έχουμε μόνο μια ελίτ με λεφτά, κότερα. Εχουμε μια ελίτ που μπορεί να ελέγξει τους κανόνες του πολιτικού παιχνιδιού υπέρ της, κάτι εντελώς αντιδημοκρατικό».

Κ.Μ.: «Περιγράφετε, κύριε Τσακαλώτε, πώς εξαφανίστηκε η μεσαία τάξη. Η Αθηναϊκή Δημοκρατία εξαφανίζεται και μετά από χιλιετίες επανεμφανίζεται στην Αμερική, γιατί άρχισαν να δημιουργούνται μεσαίες τάξεις. Αυτές σήμερα κινδυνεύουμε να τις χάσουμε εντελώς, με τις γνωστές παρενέργειες».

Ε.Τ.: «Τη δεκαετία του 1990, μιλάγαμε, αν θυμάστε, για τις κοινωνίες τών 2/3. Τα 2/3 της κοινωνίας πηγαίνανε σχετικά καλά και το 1/3 ήταν το περιθωριοποιημένο. Σήμερα αυτό δεν υπάρχει. Πλέον έχουμε την κοινωνία τού 1/3. Αυτό είναι το πολύ επικίνδυνο, που ωθεί στις ακραίες λύσεις. Από την άλλη μεριά, δεν είναι καν ηγεμονικό, δεν είναι σταθερό σημείο, δεν υπάρχει σταθερότητα, όπως ήταν τη δεκαετία του 1990. Για να υπάρξει πρέπει οι οικονομικά ισχυροί να ενσωματώσουν ένα κομμάτι της εργατικής τάξης και των μεσαίων στρωμάτων, ώστε να δοθεί εκ νέου ώθηση προς τα 2/3».

Κ.Μ.: «Στη Γερμανία ανησυχούν γιατί έχουν δεκαπλασιαστεί οι υπερπλούσιοι, οι «one percentage of one percentage» (σ.σ.: το 1% του 1%), κι από 23 έχουν γίνει 243, διότι εκπίπτουν από τη μεσαία τάξη συνέχεια άνθρωποι οι οποίοι αναγκάζονται να καταφεύγουν στα οικονομικά παντοπωλεία, όπως τα αποκαλούμε στη χώρα μας, για να αγοράσουν ένα κρουασάν στο παιδί τους».

Ε.Τ.: «Για αυτό τον λόγο δεν είμαστε σε σταθερό σημείο. Δεν υπάρχει equilibrium. Για να αποκατασταθεί πρέπει ή να αλλάξει η ηγεμονία ή τουλάχιστον οι ελίτ να απευθυνθούν πέρα από τον χώρο της. Οι κεντρώες λύσεις δεν φαίνεται να δουλεύουν. Δηλαδή, δεν φάνηκε ο Μπάιντεν να μπορεί να ανατρέψει τον Τραμπ. Δεν φαίνεται ότι ο Στάρμερ μπορεί να αποτρέψει την άνοδο της Ακροδεξιάς του Φάρατζ. Δεν φάνηκε ότι ο Σολτς μπορούσε να ανακόψει την άνοδο της Ακροδεξιάς στη Γερμανία.

Το δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι οι προσπάθειες σοσιαλδημοκρατικών και κεντροδεξιών κομμάτων να ενσωματώσουν ένα κομμάτι της ακροδεξιάς ατζέντας δεν αποτρέπουν την Ακροδεξιά, απλώς νομιμοποιούν την ατζέντα της. Μπορεί να σκλήρυναν τη στάση τους για τους μετανάστες ο Σολτς κι ο Μακρόν, ωστόσο οι ψηφοφόροι ψήφισαν AfD και Λεπέν. Γιατί ο κόσμος ψηφίζει το «πρωτότυπο»».

Κ.Μ.: «Οπως είπατε, κύριε Τσακαλώτε, ο κόσμος προτιμά το «πρωτότυπο». Πιθανές επερχόμενες περικοπές του κοινωνικού κράτους υπέρ της κοινής ευρωπαϊκής άμυνας δεν σημαίνει ωστόσο απαραίτητα ενίσχυση της AfD, παρότι συζητείται. Το ΝΑΤΟ δημιουργήθηκε για την ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια, κι όχι για την αμερικανική. Ουσιαστικά, οι Ευρωπαίοι καλούνται να πληρώσουν περισσότερο για την ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Αυτό θα το κάνουν τελικά, όπως εξαναγκάστηκε κι η Ουκρανία στη συμφωνία με τον Τραμπ για τα ορυκτά και τις σπάνιες γαίες της».

Ε.Τ.: «Εγώ δεν είμαι τόσο αισιόδοξος σε σχέση με τους κινδύνους που τυχόν θα διατρέξει το κοινωνικό κράτος. Εάν για να αυξηθούν οι στρατιωτικές κι αμυντικές δαπάνες ψαλιδιστεί το κοινωνικό κράτος, θα έχουμε πρόβλημα. Ο Στάρμερ μόλις έκοψε 8 δισ. από το λεγόμενο foreign aid, το 0,7% από τα ετήσια κρατικά έσοδα υπέρ των φτωχότερων χωρών, κάτι εντελώς κοντόθωρο. Φτωχοποιείς τον Τρίτο Κόσμο περαιτέρω και μετά θα παραπονιέσαι για το νέο ρεύμα μεταναστών. Την ώρα δε που το μεταναστευτικό δόγμα της Ευρώπης από «ένταξη» μετατράπηκε σε «ασφάλεια»».

Κ.Μ.: «Οι Γερμανοί ενώ υποδέχονταν τους μετανάστες θετικά, από την ώρα που ξέσπασε ο πόλεμος στην Ουκρανία λένε «έξω οι μετανάστες». Ζούμε την «ώρα μηδέν». Και δεν υπάρχει χρόνος».

Ε.Τ.: «Εγώ είμαι ένα «κλικ» πιο αισιόδοξος. Θεωρώ ότι η Ακροδεξιά όποτε μετέχει σε κυβέρνηση δεν επιλύει τα κοινωνικά προβλήματα. Επομένως, οι δεξιές-ακροδεξιές κυβερνήσεις δεν θα κατορθώσουν να δημιουργήσουν μια νέα ηγεμονία, όπως έκαναν οι κεντροαριστεροί και οι κεντροδεξιοί τη δεκαετία του 1990. Με άλλα λόγια, παρά την επέλαση της Ακροδεξιάς, το πολιτικό παιχνίδι παραμένει ανοικτό».

Κ.Μ.: «Επιτρέψτε μου να είμαι πιο απαισιόδοξη. Τους ακροδεξιούς τούς ενδιαφέρει να καταλάβουν την εξουσία. Απαξ και το επιτύχουν, έχουν τρόπους να εντυπωσιάσουν για να παραμείνουν στην εξουσία, ακόμα κι αν δεν λύσουν τα κοινωνικά προβλήματα. Βλέπουμε ήδη ακροδεξιές κυβερνήσεις να φορτώνουν τις φυσικές καταστροφές στην κλιματική αλλαγή, την ερήμωση της χώρας στη μετανάστευση στο εξωτερικό, την έλλειψη δωρεάν περίθαλψης και παιδείας στο ότι πρέπει να υπάρχει ιδιωτική πρωτοβουλία».

Ε.Τ.: «Ακούω αυτά που λέτε, αλλά θέλω να ελπίζω ότι επειδή στην τελική ανάλυση το οικονομικό στοιχείο είναι το κυρίαρχο – και δεν το λέω αυτό επειδή είμαι οικονομολόγος… Δεν μπορείς να τους κοροϊδεύεις για πάντα τους πολίτες με ταυτότητες και εθνικισμούς».

Κ.Μ.: «Σε πέντε όμως χρόνια, οι ακροδεξιοί θα μπορούν να ελέγξουν τα πράγματα και η ευρωπαϊκή ενοποίηση να οδηγηθεί στη διάλυση, κύριε Τσακαλώτε».

Ε.Τ.: «Α, είστε ακόμη πιο απαισιόδοξη!».

Κ.Μ.: «Τα γεγονότα με κάνουν. Το πρόγραμμα της AfD, αν έβγαινε καγκελάριος η Βάιντελ, ήταν να διεξαχθεί την επόμενη ημέρα δημοψήφισμα για την αποχώρηση της Γερμανίας από την Ευρωπαϊκή Ενωση».

Ε.Τ.: «Ωστόσο, αυτό δεν είναι το κυρίαρχο με την Ακροδεξιά. Ακροδεξιά κόμματα αμβλύνουν τον αντιευρωπαϊσμό τους. Το είδαμε και με τους True Finns στη Φινλανδία. Το ανησυχητικό, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι πριν από τις γερμανικές εκλογές, όπως και στις ευρωεκλογές, έγινε μια συμφωνία της Κεντροδεξιάς με την Ακροδεξιά, οι κεντροδεξιοί να σκληρύνουν στο Μεταναστευτικό και οι ακροδεξιοί να μειώσουν την αντίθεσή σας στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στο ΝΑΤΟ. Η Μελόνι το υιοθέτησε απολύτως. Νομίζω και η Λεπέν».

Κ.Μ.: «Η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, δεν ήθελε να παραστεί στο συνέδριο της AfD. Ενα δεύτερο κρίσιμο στοιχείο της γερμανικής Ακροδεξιάς είναι η δήλωση της Βάιντελ ότι μετά την εκλογή της ως καγκελαρίου θα απελαθούν όλοι οι μετανάστες από τη Γερμανία».

Ε.Τ.: «Το ερώτημα πλέον είναι τι μπορεί να ανακόψει την άνοδο της Ακροδεξιάς. Θεωρώ ότι πρέπει να βρεθούν τα τέσσερα-πέντε πράγματα, μέρος της καθημερινότητας των πολιτών σε κάθε χώρα, όπως η υγεία, η στέγαση, η ακρίβεια, και να ενταχθούν σε ένα αφήγημα που θα ξαναπιάνει το νήμα της προόδου. Αυτό αφορά και την Ελλάδα, όπου το φαινόμενο της ανάδυσης των ακροδεξιών κομμάτων (Λατινοπούλου, Ελληνική Λύση, Νίκη, Σπαρτιάτες) δεν διαφέρει από την Ακροδεξιά στη Γερμανία. Δηλαδή, τις ίδιες ρίζες έχει, την οικονομική στασιμότητα, την πολιτική αστάθεια, την αδυναμία της Αριστεράς να προτείνει λύσεις. Οταν για χρόνια το κυρίαρχο αφήγημα είναι η αυτοπραγμάτωσή σου, μέσω του ατομικισμού, αποκομμένα από την πολιτική και το πολιτικό, μαζί με το «όλοι το ίδιο είναι», αναπόφευκτα διογκώνονται φαινόμενα τύπου Λατινοπούλου».

Κ.Μ.: «Σίγουρα η καταδίκη της Χρυσής Αυγής ως εγκληματικής οργάνωσης εκτόνωσε λίγο τα πράγματα. Αλλά, στο μεταξύ, αναδύθηκαν στη θέση της παρόμοιας ιδεολογίας κόμματα. Στις βουλευτικές εκλογές του 2023 οι ακροδεξιές δυνάμεις συγκέντρωναν 12%-13%, στις ευρωεκλογές του 2024 σκαρφάλωσαν στο 18%. Σήμερα πλησιάζουν το 20%. Ψαρεύουν στα θολά νερά του εθνικισμού, του πατριωτισμού, του φόβου, της ανασφάλειας».

Ε.Τ.: «Ενα ερώτημα που πρέπει να τεθεί στον συντηρητικό χώρο είναι γιατί η Χρυσή Αυγή που το 2012-2015 ήταν στο 7%, μετά από τέσσερα χρόνια κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπήκε καν στη Βουλή, έπεσε στο 2,9%; Και γιατί μετά από πέντε χρόνια, με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η Ακροδεξιά αναγεννήθηκε;».

Κ.Μ.: «Το ίδιο ερώτημα έθεσε η Μέρκελ στον Μερτς. Γιατί, ενώ όταν αποχώρησε από την καγκελαρία η Ακροδεξιά ήταν 11%, επί των ημερών του πήγε στο 20%».

Ε.Τ.: «Και τα Τέμπη έχουν συμβάλλει στην εκτόξευση των ποσοστών της Ακροδεξιάς, γιατί ακριβώς επικρατεί το αφήγημα «όλοι το ίδιο είναι», «δεν αλλάζει κάτι σε αυτή τη χώρα». Το βασικό, λοιπόν, καθήκον για να ανατρέψεις αυτή την τάση είναι να εξηγήσεις πώς η πολιτική μπορεί να είναι μέρος της λύσης και όχι μέρος του προβλήματος. Αυτό είναι το ζητούμενο. Να πειστεί ένας κόσμος ότι και στο θέμα της δικαιοσύνης και του κράτους δικαίου, στα κοινωνικά προβλήματα και στην αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, δημοκρατία και πολιτική μπορεί να είναι η απάντηση. Χωρίς αυτό δεν υπάρχει ελπίδα».

Κ.Μ.: «Η απάντηση, συνεπώς, κύριε Τσακαλώτε, είναι «περισσότερη δημοκρατία»».

Ο κ. Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι οικονομολόγος, καθηγητής στο ΕΚΠΑ, βουλευτής της Νέας Αριστεράς και πρώην υπουργός Οικονομικών. Η κυρία Κωνσταντίνα Ε. Μπότσιου είναι καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς.

Τη συνάντηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Ιωάννα Κλεφτόγιαννη.