Συνέντευξη στον Ανταποκριτή της Hellas Journal στο Όσλο, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΠΑΥΛΟ
Στο Α´ μέρος της αποκαλυπτικής συνέντευξής του στην Hellas Journal, ο Πρέσβης ε.τ. Βασίλειος Μπορνόβας, Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο, εξέθεσε αναλυτικά όσα προηγήθηκαν της 24ης Φεβρουαρίου του 2022, και προκάλεσαν τη ρωσική εισβολή.
Ονόμασε μια σειρά από αίτια τα οποία οδήγησαν τη Ρωσία στην απόφαση να εισβάλει στην Ουκρανία, και περιέγραψε αναλυτικά μια σειρά από καταστάσεις τις οποίες ο ίδιος παρακολουθούσε εκ του σύνεγγυς να εξελίσσονται:
Όπως οι μεγάλες διαρροές διαβαθμισμένων εκθέσεων του ΟΑΣΕ, οι λάθος χειρισμοί των ρωσόφωνων πληθυσμών από το ουκρανικό κράτος, η δράση των ισχυρών εθνικιστικών και ναζιστικών ουκρανικών ομάδων, η απόπειρα νατοϊκής διείσδυσης στο ρωσικό υπογάστριο, και η αδιαφορία των Ευρωπαίων εταίρων στις προειδοποιήσεις του υπουργού Εξωτερικών, Σεργκέι Λαβρώφ.
Επιπλέον, αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο «ηρωικής εξόδου» του Ουκρανού Προέδρου Ζελένσκι και στα πολλαπλά αδιέξοδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία αποδεικνύεται θύμα των δυνάμεων αδρανείας της.
Β´ ΜΕΡΟΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Προς επίρρωση αυτού που είπατε για την επιστολή Λαβρώφ, να θυμίσουμε ότι ένα από τα στοιχεία τα οποία ο Ρώσος ΥΠΕΞ φέρεται να ζήτησε στη συνάντησή του στο Ριάντ με τον Αμερικανό ομόλογό του Ρούμπιο, ήταν ακριβώς η τήρηση της υπόσχεσης που είχαν λάβει οι Ρώσοι από τον Αμερικανό ΥΠΕΞ Baker, με επιστολή του από 1990, όταν ο ίδιος ο Μπέικερ είχε πει ότι «γνωρίζουμε τις ανησυχίες της Ρωσίας και θα πρέπει να γίνει σεβαστό το να μην υπάρξει επέκταση».
Αυτό ήταν κάτι που και ο ίδιος ο Χένρυ Κίσσινγκερ είχε επισημάνει λίγο πριν το Μεϊντάν με άρθρο του στη New York Times. Αυτό σημαίνει ότι στην Αμερική υπήρχαν άνθρωποι ενήμεροι των ανησυχιών της Ρωσίας, τουλάχιστον σε επίπεδο γεωστρατηγικό και γεωπολιτικό.
Το ερώτημα όμως είναι: είναι μόνον το γεωπολιτικό κομμάτι που ώθησε στην κατάσταση αυτή; Γιατί αν κρίνουμε εκ των υστέρων, μια βασική παράμετρος στο deal που επιχειρεί ο Τραμπ με τον Ζελένσκι είναι ο ορυκτός πλούτος της Ουκρανίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η Ουκρανία θα μπορούσε να είχε οργανωθεί σαν χώρα, αναπτύξει την οικονομία της και αξιοποιήσει τους πόρους της εδώ και πολλά χρόνια. Δεν της επετράπη κάτι τέτοιο από την οργάνωση της εξουσίας και από τον οικονομικό ανταγωνισμό των ολιγαρχών, όπως ήδη αναφέραμε. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να παραμένει η παραγωγική δομή της Ουκρανίας προσηλωμένη στον γεωργικό τομέα αφενός, και σε ένα βιομηχανικό τομέα που ήταν αυτός προσανατολισμένος κυρίως σε οπλικά συστήματα, αφετέρου.
Πέραν τούτων, τα οποία αμφότερα ήταν προβληματικά σαν τομείς, δεν έβλεπες κάτι άλλο να αναπτύσσεται. Διότι υπήρχε τεράστια διαφθορά σε όλα τα επίπεδα, στα πολιτικά κόμματα, στην κυβέρνηση και κυρίως στο ουκρανικό κοινοβούλιο, όπως είπαμε. Αυτά εμπόδισαν την ανάπτυξή της και κυρίως τη λήψη ψύχραιμων πολιτικών αποφάσεων και σε ό,τι αφορούσε τις σχέσεις της με το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ και τις ευρωπαϊκές χώρες.
Η πραγματικότητα είναι ότι αν η Ουκρανία είχε μια καλύτερη διακυβέρνηση – και μιλώ όχι μόνο για την περίοδο Ζελένσκι αλλά και προ αυτού, καθώς και μια πιο ψύχραιμη πολιτική στα ζητήματα αυτά – δεν θα είχαμε φτάσει στο σήμερα. Η σημερινή κατάσταση ουσιαστικά έχει καταστρέψει τη χώρα. Η Ουκρανία είναι πλέον κατεστραμμένη χώρα σε πολύ μεγάλο βαθμό με διαλυμένη παραγωγική βάση. Και κυρίως, έχει χάσει το σημαντικότερο και ουσιαστικότερο τμήμα του πληθυσμού της.
Τί μπορεί να γίνει; Δυστυχώς, ο Τραμπ έρχεται τη χειρότερη στιγμή για να ζητήσει με τον δικό του συναλλακτικό τρόπο αυτά που, κατά τη γνώμη του, του οφείλονται. Ο Τραμπ δεν λειτουργεί ιδεολογικά όπως λειτουργούσαν οι προκάτοχοί του, αλλά συναλλακτικά. Πιστεύει ότι έχει δώσει πάρα πολλά στην Ουκρανία, δεν εξετάζει τις σκοπιμότητες των ουκρανο–αμερικανικών σχέσεων επί προκατόχων του, επί Μπάιντεν. Αυτά δεν τον ενδιαφέρουν.
Τον ενδιαφέρει πώς θα πάρει πίσω τα χρήματά του. Το οποίο είναι εντυπωσιακό. Οι αναγωγές είναι πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ παλαιότερες. Στην περίπτωση αυτή μπορούμε να αναχθούμε στον Θουκυδίδη και να μιλήσουμε για την ισχύ, για τη δύναμη του ισχυρού, για τη δυνατότητα του ισχυροτέρου να επιβάλει τις απόψεις του στον ασθενέστερο με κάθε τρόπο και δίχως προϋποθέσεις.
Ο Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο, Βασίλειος Μπορνόβας, στο μνημείο των θυμάτων των σταλινικών διωγμών της δεκαετίας του ‘30 στο ελληνικό χωριό Τσερμαλίκ, Ανατολική Ουκρανία. Φωτογραφία από το αρχείο του Βασίλη Μπορνόβα
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ένα Τραμπ να μη θέτει καμία απολύτως προϋπόθεση στην Ουκρανία. Ζητά πλήρη παράδοση των φυσικών της πόρων, των ορυκτών της πόρων, μέχρις ότου αποπληρωθεί το κατά τη γνώμη του τεράστιο χρέος προς τις ΗΠΑ. Η πραγματικότητα είναι ότι το χρέος ήταν δωρεά, ήτανε παροχή των ΗΠΑ προς την Ουκρανία.
Δεν μου προκύπτει ότι έχουν υπογραφεί δανειακές συμβάσεις. Ωστόσο, είναι παροχές που ξεκινούν αμέσως μετά το 2014. Όταν ο Τραμπ μιλάει για 500 δισεκατομμύρια δολάρια λαμβάνει υπόψη του πιθανότατα τις παροχές που δόθηκαν από τις ΗΠΑ από την εποχή εκείνη, που μπορεί όντως να φτάνουν στα ποσά αυτά.
Κοινωνία και Εκκλησία στην Ουκρανία
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Πριν έρθω στο δια ταύτα και στο πώς η Ελλάδα έχει τοποθετηθεί σε όλη αυτήν την κατάσταση αυτά τα τρία χρόνια, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή ζήσατε σε αυτή τη χώρα. Έχουμε ένα λαό ο οποίος είναι ουκρανικός από την αρχαιότητα; Είναι ρωσικής καταγωγής; Και σε τί βαθμό αυτές οι εσωτερικές τάσεις μέσα στην ουκρανική κοινωνία πιστεύετε ότι έχουν σημασία στην επόμενη ημέρα της Ουκρανίας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η επόμενη ημέρα της Ουκρανίας απαιτεί πριν από όλα ένα στέρεο κρατικό μηχανισμό, αδέκαστους κρατικούς υπαλλήλους και δικαστές, πολιτικούς χωρίς προσωπικές ατζέντες, συζήτηση για όποιο ρόλο θα μπορούσαν να παίξουν οι ολιγάρχες, κυρίως όμως επιστροφή του μεγαλύτερου τμήματος του ενεργού πληθυσμού της χώρας που μετανάστευσε είτε πριν είτε μετά τον πόλεμο. Και τους υπολογίζω σε αρκετά εκατομμύρια, πιθανότατα στο μισό περίπου του πληθυσμού.
Ένα πολύ μεγάλο τμήμα των Ουκρανών κατέφυγε στη Ρωσία, κυρίως προερχόμενοι από τις ανατολικές επαρχίες. Ένα τμήμα επίσης, πιθανώς τρία με τέσσερα εκατομμύρια από τη δυτική Ουκρανία κυρίως, κατέφυγαν στην Πολωνία. Λόγω δε κοινών γλωσσικών και κοινωνικών καταβολών έχουν ήδη σε μεγάλο βαθμό ενταχθεί στην πολωνική κοινωνία, συμβάλλοντας όχι μόνο στην ανάπτυξη της χώρας, λόγω και του υψηλού μορφωτικού επιπέδου τους, αλλά και στην ενίσχυση του δημογραφικού της προφίλ. Επίσης, οι Ούγγροι της Ουκρανίας ενισχύουν ακόμα περισσότερο τους οικονομικούς και εκπαιδευτικούς δεσμούς τους με την Ουγγαρία, μεταναστεύουν ευκολότερα, ενώ και τα συνοριακά σημεία διέλευσης έχουν αυξηθεί.
Οι φυγόκεντρες δυνάμεις που υφίστανται στη χώρα αναπτύχθηκαν περαιτέρω λόγω του πολέμου, είναι δε χαρακτηριστικές οι δηλώσεις Ζελένσκι, λίγο πριν ξεκινήσουν οι εχθροπραξίες, ότι το Χάρκοβο «θα μπορούσε να καταληφθεί από τις ρωσικές δυνάμεις διότι η περιοχή έχει ιστορικούς οικογενειακούς δεσμούς με την Ρωσία».
Έτερο χαρακτηριστικό παράδειγμα της επιφυλακτικότητας έναντι της ρωσοφώνου συνιστώσας του πληθυσμού αποτέλεσε, λίγο πριν από τον πόλεμο, η προειδοποίηση του Ουκρανού Υπουργού Άμυνας «να μην διανοηθούν να ενταχθούν στις δυνάμεις της εθνοφυλακής εάν έχουν άλλους σκοπούς».
Στην Ουκρανία ομιλούνται δύο γλώσσες και κατανοούνται εξίσου από όλους. Ήταν σύνηθες να ξεκινά μία συζήτηση στα ουκρανικά και να καταλήγει στα ρωσικά, ή ακόμα να ομιλεί έκαστος των συνομιλητών τη δική του γλώσσα και να συνεννοούνται περίφημα. Τώρα αυτά έχουν τελειώσει.
Πριν από τον πόλεμο η ρωσική λογοτεχνία και βιβλιογραφία κυριαρχούσε στα ουκρανικά βιβλιοπωλεία. Αυτό τώρα σταμάτησε. Έχω την εντύπωση ότι ο πόλεμος οδήγησε και σε μία αθέλητη εθνική εκκαθάριση: οι ρωσόφωνοι μετακινήθηκαν προς την ανατολική πλευρά καθώς και προς την Ρωσία.
Ουκρανία και Οικουμενικό Πατριαρχείο
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Πώς αξιολογείτε τη χορήγηση Αυτοκεφαλίας από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως στην Εκκλησία της Ουκρανίας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Γενικώς, η επιφυλακτικότητα που αναπτύχθηκε μετά τα γεγονότα του 2014, βάθυνε ακόμα περισσότερο το χάσμα μεταξύ ανατολικής και δυτικής Ουκρανίας καθώς και το χάσμα μεταξύ της Εκκλησίας της Ουκρανίας, που πρόσκειται στο Ρωσικό Πατριαρχείο, και της Αυτοκεφάλου Εκκλησίας της Ουκρανίας.
Επ᾽ αυτού οφείλω να ομολογήσω ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν φαίνεται να ζήτησε ποτέ τη γνώμη της Ελλάδας όταν αποφάσισε να ευλογήσει μία καινούργια ουκρανική εκκλησία. Διότι η δημιουργία της Αυτοκέφαλου Εκκλησίας είχε τα σοβαρά παρεπόμενά της, κυρίως δε τον περαιτέρω διχασμό μιας ήδη πολωμένης κοινωνίας. Ο διχασμός αυτός συνέπεσε με τα όρια μεταξύ ουκρανόφωνων και ρωσόφωνων, όχι μόνο γεωγραφικά αλλά και κοινωνικά.
[embedded content]
Οφείλω εδώ να επισημάνω ότι η Αυτοκεφαλία οδήγησε σε συγκρούσεις μέσα στο ποίμνιο, σε βίαιη υφαρπαγή εκκλησιαστικών ακινήτων από την ουκρανική αστυνομία, σε εκδίωξη ιερέων και αρχιερέων και σε ανάδειξη μιας νέας Εκκλησίας που δημιουργήθηκε προφανώς για να εξυπηρετήσει πολλαπλούς ρόλους:
Οι προσπάθειες για την ανάδειξη και εμπέδωση της νέας αυτής Εκκλησίας ενισχύθηκαν εν πολλοίς από την USAID με διοργάνωση πληθώρας εκδηλώσεων, ενοικίαση διαφημιστικών πανώ και ραδιοτηλεοπτικού χρόνου.
Οφείλω επίσης να παρατηρήσω ότι οι κληρικοί της νέας αυτής Εκκλησίας είχαν ελλειπτική θεολογική μόρφωση, αγνοώντας οι περισσότεροι τους Πατέρες της Εκκλησίας, καθώς αγνοούσαν, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, την ελληνική γλώσσα σε αντίθεση με τους «αντιπάλους» τους, η πλειοψηφία των οποίων είχε εδραία θεολογική μόρφωση, γνώση της Ελλάδας και της γλώσσας μας. Τώρα, όλα τούτα αποτελούν παρελθόν.
Ο Οικουμενικός Πατριάρχης όφειλε, πιστεύω, να μελετήσει όλες τις πτυχές του προβλήματος και ευκαιρία του εδόθη να καταλάβει το μέγεθος του διχασμού, όταν, ερχόμενος να λάβει μέρος στις εορτές της ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, έγινε μάρτυρας της παρουσίας χιλιάδων σιωπηλών διαδηλωτών καθόλη τη διαδρομή των δεκάδων χιλιομέτρων από το αεροδρόμιο μέχρι το Κίεβο.
Παρά ταύτα, έγινε δεκτός με τιμές αρχηγού κράτους, παρέστη στη στρατιωτική παρέλαση, στην οποία συμμετείχαν πληθώρα νατοϊκών στρατευμάτων από δέκα τουλάχιστον χώρες, έλαβε μέρος σε εκδηλώσεις βετεράνων του 2014 και, εν ολίγοις, συνέβαλε στην εξυπηρέτηση ενός εθνικού αφηγήματος το οποίο έθεσε εκτός ένα μεγάλο τμήμα του ουκρανικού λαού.
Το ζήτημα της Κριμαίας
Ένα δεύτερο άξιο λόγου στοιχείο που συγκρατώ είναι το ζήτημα της Κριμαίας. Είναι γνωστό ότι επί προεδρίας Ζελένσκι δημιουργήθηκε ένα φόρουμ, η «πλατφόρμα της Κριμαίας» που αποσκοπούσε αποκλειστικά στην εμπλοκή όσον το δυνατόν περισσότερων χωρών σε μια διαδικασία με τελικό στόχο την απελευθέρωση της περιοχής, την «αποκατοχοποίησή» της.
Και είναι γνωστό ότι η διαδικασία αυτή είχε αρχίσει αμέσως μετά την προσάρτηση της Κριμαίας στη Ρωσία, με πρώτη ενέργεια από πλευράς Ουκρανίας τη διακοπή παροχής νερού για ύδρευση και άρδευση από τον Δνείπερο. Η ενέργεια αυτή στρεφόταν ουσιαστικά κατά του ίδιου του «υπό κατοχή» λαού της!
Επειδή η κατάσταση στην Κριμαία ήταν πάντα περίπλοκη, πολύ πριν από τη δημιουργία της ανεξάρτητης Ουκρανίας, με πλειοψηφούν κατά πολύ το ρωσικό στοιχείο στη σύνθεση του πληθυσμού της, η Ουκρανία αποφάσισε να εργαλειοποιήσει τον Ταταρικό πληθυσμό.
Και τούτο για δύο λόγους: Οι Τάταροι της Κριμαίας διεκδικούσαν την αυτονομία τους, πριν ακόμα περιέλθει η χερσόνησος στη Ρωσία. Παραμένουν έτσι απρόβλεπτος παράγοντας για τους διοικούντες την Κριμαία.Το σημαντικότερο, διατηρούν ιστορικούς δεσμούς με την Τουρκία, στην οποία κατοικούν μερικά εκατομμύρια ομογενών τους.
Κατ´ουσίαν, προτεραιοποιώντας η Ουκρανία το ζήτημα των Τατάρων στην περίφημη «Πλατφόρμα», ενέπλεκε πρωταρχικά την Τουρκία και κατόπιν το σύνολο των συμμετεχουσών χωρών, δυτικών κυρίως, στο αφήγημα της απελευθέρωσης της Κριμαίας μέσω του Ταταρικού πληθυσμού, και αποδίδοντας πρωταγωνιστικό ρόλο στους προστάτες και ομογενείς τους, δηλαδή στους Τούρκους.
Οι Τούρκοι από την πλευρά τους, έσπευσαν να αποδεχτούν τον ρόλο του διαμεσολαβητή μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, ενισχύοντας τη θέση τους στην περιοχή και τον ρόλο τους στη διένεξη μέσω των Τατάρων ομογενών τους.
Εντυπωσιακό ήταν ότι το Κίεβο δεν επικαλέστηκε ποτέ την τύχη των ολιγάριθμων Ουκρανών κατοίκων της Κριμαίας, οι οποίοι, αντιθέτως, έβλεπαν να επισκιάζονται από τους τουρκογενείς συντοπίτες τους. Σημειώνω τέλος, ότι ως ανταμοιβή για τη μεσολάβησή τους αυτή, οι Τούρκοι δέχθηκαν με μεγάλη ικανοποίηση τον ουκρανικό νόμο που αναγνώριζε ως μόνο αυτόχθονα λαό στην Ουκρανία τους Τατάρους, εξαιρώντας τις λοιπές εθνικές ομάδες, μεταξύ των οποίων Ρώσους,Έλληνες, Γερμανούς κτλ.
Παράθεση γεύματος από τον Πρέσβη της Ελλάδας στο Κίεβο, Βασίλειο Μπορνόβα, στον Οικουμενικό Πατριάρχη κ.κ. Βαρθολομαίο. Πρεσβευτική Κατοικία. Αύγουστος 2021. Φωτογραφία από το αρχείο του Βασίλη Μπορνόβα
Τουρκική επιρροή στην Ουκρανία
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Πού αποδίδετε το γεγονός ότι η Ουκρανία προέβαλε το Ταταρικό αφήγημα εις βάρος των ίδιων των πολιτών της;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Αυτό το αποδίδω στην πάρα πολύ σημαντική επιρροή της Τουρκίας στα πράγματα της Ουκρανίας. Οι σχέσεις Ουκρανίας και Τουρκίας είναι ιστορικές. Ανάγονται στον 16ο–17ο–18ο αιώνα, στην ιστορία των Κοζάκων, στις σχέσεις των Κοζάκων με τους Οθωμανούς.
Η διασύνδεσή τους με τους τουρκόφωνους και τους Οθωμανούς, η διασύνδεση των Κοζάκων, ήταν πάρα πολύ σημαντική. Και αυτό πέρασε και στα σημερινά πολιτικά ήθη της χώρας. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να υπογραφούν δεκάδες συμφωνίες στρατιωτικής συνεργασίας της Τουρκίας με την Ουκρανία και να μονοπωληθεί η Κριμαία και το αφήγημά της από τους Τούρκους.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Υπουργός Άμυνας της Ουκρανίας είναι Τατάρος, η Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών της Ουκρανίας είναι επίσης Τατάρα με εξαιρετικές σχέσεις με την Τουρκία.
Όπως, επίσης, και το γεγονός ότι έπαιξαν τεράστιο ρόλο στην είσοδο της τουρκικής οικονομίας οι Αζέροι, οι οποίοι όπου και να τους ρωτήσεις σου λένε, «ναι, δύο κράτη, αλλά ένα έθνος». Είναι σαφές ότι ταυτίζονται με την Τουρκία και ότι τουλάχιστον μέχρι τον πόλεμο – μετά δεν γνωρίζω – οι εταιρείες ήταν μεικτές, αζερικές και τουρκικές, και οι Αζέροι πάντα άνοιγαν τον δρόμο, ως πιο Καυκάσιοι, στις τουρκικές επιχειρήσεις.
Άρα λοιπόν, η αζεροτουρκική συνεργασία στην Κριμαία απέδωσε καρπούς. Υπογράφηκαν συμφωνίες, οι μεγαλύτερες τεχνικές εταιρείες ανήκαν στην κατηγορία αυτή, όπως και οι μεγαλύτερες εμπορικές εταιρείες. Δεν ξέρω τώρα τί γίνεται. Βεβαίως, το σοβαρότερο όλων είναι ότι η Ελλάδα δεν έπαιξε κάποιο ρόλο σε όλα αυτά.
Επιπλέον, και για να γίνει κατανοητή η στενή σχέση της Τουρκίας με την Ουκρανία, σημειώνω την επίσκεψη Ερντογάν στο Κίεβο είκοσι μόλις ημέρες πριν από την έναρξη του πολέμου, και την υπογραφή μεγάλου αριθμού συμφωνιών στους τομείς άμυνας, υψηλών τεχνολογιών, αεροναυτικής και διαστήματος, συμπαραγωγής κινητήρων για ελικόπτερα και άρματα μάχης και φυσικά των bayraktar. Σημειωθήτω ότι η Τουρκία έχει ήδη κατασκευάσει τις πρώτες δύο ουκρανικές κορβέτες ADA.
ΤΕΛΟΣ Β´ ΜΕΡΟΥΣ
Η ανάλυση του Μιχάλη Ιγνατίου (video): Ο Πρόεδρος Τραμπ επέλεξε τον συνομιλητή του από την πλευρά της Ευρώπης… Κοινός στόχος ο άμεσος τερματισμός του πολέμου